00:00:02: Was?

00:00:12: Martin Zerwas So, da sind wir wieder herzlich willkommen zur neuen Folge von Barphysic plus. Heute ist Montag der 2110 und ich darf alle Recht herzlich begrüßen, dort draußen und vor allem dich, Lars, schön, dass du wieder dabei bist und wir wieder reden miteinander.

00:00:30: Lars Klitzke Ja, Hallo und guten Morgen, lieber Martin und liebe Zuhörer und Zuschauer, und wir freuen uns auf ein spannendes Thema. Welches Thema werden wir denn heute besprechen oder angehen? Wir wollen heute über den Gebäudetyp E sprechen, den die Gesetzesvorlage, die es glaube ich auch schon durch die Bundesregierung geschafft hat, Lars und die angeblich also, die noch in der Abstimmung sein wird im Bundestag, glaube ich.

00:00:55: Martin Zerwas Und dann aber ab nächstem Jahr gelten soll. Und das ja ist in mancher Munde, sagen wir mal so, wir haben sehr viel darüber gesprochen, und warum haben wir uns für das Thema entschieden, das.

00:01:00: Wir sind.

00:01:07: Lars Klitzke Ja, weil wir ein anderes Bauen brauchen oder vielleicht sogar sanieren. Und häufig wird es in Einklang gebracht mit einfach bauen oder einfach sanieren und viele wollen wir uns versuchen, ein wenig in die Materie einzuarbeiten und darüber zu diskutieren, vielleicht auch zu philosophieren, was bedeutet einfach und was ist mit einfach eigentlich gemeint und brauchen wir eine Einfachheit und ist einfach nicht etwas das.

00:01:33: Lars Klitzke Was sowieso alltäglich sein sollte. Also wie können wir das Ganze als Bau schaffen, befassen, wie können wir es in diese Komplexität des Bauens hineinbringen und wie können wir es vielleicht auch in Lehre und Wissenschaft transformieren?

00:01:49: Martin Zerwas Und nicht zu guter Letzt wollen wir natürlich auch informieren, was denn überhaupt sich dahinter verbirgt. Hinter dem Gebäudetyp E beziehungsweise dem ja dem Text, der momentan auf dem Tisch liegt, den man sich runterladen kann inklusive.

00:02:03: Martin Zerwas Einer Gegenüberstellung der Veränderungen, die das bewirkt und.

00:02:06: Martin Zerwas Und das wollen wir uns jetzt erstmal anhören. Was steckt denn überhaupt dahinter, hinter der Idee und hinter dem Gesetzesentwurf?

00:02:16: Sprecher Die Bundesregierung hat einen Gesetzesentwurf zur Erleichterung des Gebäudebaus vorgelegt. Ziel ist es, das Bauen in Deutschland einfacher, innovativer und kostengünstiger zu gestalten. Der Entwurf sieht 3 wesentliche Änderungen im Bürgerlichen Gesetzbuch vor.

00:02:31: Buch.

00:02:32: Sprecher Vor. Erstens soll eine neue Vermutungsregel eingeführt werden. Das bedeutet, dass bestimmte Annahmen im Gesetz festgeschrieben werden. Diese betreffen die sogenannten anerkannten Regeln der Technik, das sind bewährte technische Verfahren und Standards im Bauwesen. Künftig sollen nur noch sicherheitsrelevante technische Normen als solche gelten, Normen, die lediglich Komfort und Ausstattungsmerkmale betreffen, sollen nicht mehr automatisch dazugehören.

00:03:03: Sprecher Zweitens sollen Vereinbarungen über die Beschaffenheit eines Bauwerks, also dessen Eigenschaften und Qualität, zwischen fachkundigen Unternehmern erleichtert werden.

00:03:11: Sprecher Sie sollen künftig von den anerkannten Regeln der Technik abweichen können, ohne dass eine umfassende Aufklärung über Risiken und Konsequenzen erforderlich ist.

00:03:20: Sprecher Drittens soll eine Neuregelung zur Sachmängelhaftung eingeführt werden. Die Sachmängelhaftung betrifft die Verantwortung des Bauunternehmers für Fehler oder Mängel am Bauwerk. Demnach soll ein Abweichen von den anerkannten Regeln der Technik.

00:03:35: Sprecher Unter bestimmten Voraussetzungen keinen Mangel mehr darstellen, für den der Unternehmer haften muss. Diese Änderungen sollen nur für Verträge zwischen fachkundigen Unternehmern gelten, für Verbraucher und nicht fachkundige Unternehmer bleibt es beim bisherigen Schutzniveau. Die Bundesregierung erhofft sich von dem Gesetz eine deutliche Kostenersparnis für die Bauwirtschaft von über 2 Milliarden Euro jährlich. Das Gesetz soll voraussichtlich Anfang 2025 in Kraft treten.

00:04:05: Martin Zerwas So weit, so gut. Lars, Das waren die Infos zum Gebäudetyp e Gesetzesentwurf, der momentan auf dem Tisch liegt.

00:04:14: Martin Zerwas Kann man, kann man, kann man das verstehen?

00:04:14: Nein.

00:04:18: Martin Zerwas Als normaler im Bauwesen tätiger.

00:04:23: Lars Klitzke Als interessierte Bautätiger kann man das durchaus nachvollziehen, aber es gibt immer wieder auch Punkte, die durchaus anregend zum Nachdenken, also allgemeine anerkannten Regeln der.

00:04:35: Lars Klitzke Technik was ist das eigentlich? Was sind sicherheitsrelevante und fachkundige Unternehmen, sind wir durchaus Begrifflichkeiten, die gerade aus der Juristerei kommen, und die Frage ist, wird das immer richtig interpretiert und welchen Stellenwert messen wir diesen bei, wenn wir uns über den Gebäudetyp e oder ich will das mal erweitern über das einfache Bauen unterhalten. Mir würde es durchaus interpretieren.

00:04:58: Martin Zerwas Ja, so was das Verständnis angeht.

00:05:01: Martin Zerwas Bin ich, bin ich bei dir? Durchaus, also.

00:05:05: Martin Zerwas Man kann eigentlich, wenn man sich das mehrfach durchliest, diesen Gesetzestext bleibt man eigentlich an verschiedenen Aspekten hängen. Das ist einmal natürlich dieser Aspekt der anerkannten Regeln der Technik.

00:05:16: Martin Zerwas Jetzt sind wir beide so ein bisschen.

00:05:19: Martin Zerwas Will nicht sagen gebrannte Kinder, aber vorgebildete Kinder würde ich jetzt mal sagen, weil wir beide nen Sachverständigenlehrgang gemacht haben.

00:05:26: Martin Zerwas Für Bausachverständige und das eine zentrale Rolle spielt also der Begriff der anerkannten Regeln der Technik. Das ist sicher was, was wir uns vielleicht noch mal näher angucken müssen, wie der Moment sozusagen interpretiert wird.

00:05:40: Martin Zerwas Und wo da sozusagen der Gebäudetyp eh dann auch Erleichterungen verschaffen kann.

00:05:47: Martin Zerwas Das zweite was mir aufgefallen ist, das, was du auch schon sagtest, fachkundige Unternehmen oder Unternehmer.

00:05:56: Martin Zerwas Für die soll ja sozusagen die die Vereinbarung zwischen Auftraggeber und Sachkunde oder? Unter Profis würde ich jetzt mal sagen oder vereinfachen, soll das leichter möglich sein.

00:06:09: Martin Zerwas Den, den den Zustand eines Objektes, den ich haben will, direkt zu vereinbaren, ohne dass ich automatisch auch immer über die anerkannten Regeln sprechen muss.

00:06:20: Martin Zerwas Das ist mir.

00:06:22: Martin Zerwas Was sind eigentlich aus meiner Sicht die 2 Hauptpunkte? Und das ist ich seh da viele positive Ansätze, aber auch so viele Fragen, die sich bei mir aufwerfen und auf die Folgen dann auch so n bisschen im Einzelnen eingehen.

00:06:38: Martin Zerwas Ich hab mich gefragt, woher kommt dieses Einsparpotenzial von? Man liest an der einen Stelle mal ungefähr 10% soll das Bauen günstiger werden dadurch und dann liest man 2 Milliarden in einer anderen Stelle liest man 2,7 Milliarden Euro jährlich.

00:06:54: Martin Zerwas Aber ich hab auch wirklich nach langer Recherche auch die Quellen, die du mir gesagt hast. Hab ich jetzt keinen Beleg gefunden, woher diese Zahl in dem Gesetz stammt. Also es bleibt so n bisschen offen und es werden punktuell n paar Beispiele genannt, die ich auch besser und schlechter passend finde, ehrlich gesagt, aber da können wir auch gleich vielleicht noch mal drauf eingehen.

00:07:16: Martin Zerwas Also es ist.

00:07:18: Martin Zerwas Ich hab mich unterm Strich gefragt, was bewirkt das Gesetz tatsächlich, das, was es will, das ist bei mir, kann ich nicht pauschal sagen, dass ich der Meinung bin, dass es das bringt, ehrlich gesagt.

00:07:31: Lars Klitzke Ja, weil das sehr oft die Juristerei auf die juristische Bewertung des Bauens gewertet wird und da drauf abzielt. Und wir müssen vielleicht auch den Kanal öffnen, dass wir uns mit der Grundthematik.

00:07:45: Lars Klitzke Des Gebäudetyps E und auch der Einfachheit des Bauen, des Entwurfes, der Konzeptionierung auseinandersetzen dürfen.

00:07:52: Lars Klitzke Und da müssen wir uns mit vielen Thematiken, weil es doch eine recht vielschichtige Thematik ist, auseinandersetzen. Und vielleicht ist es eher das Anregen und die Rahmenrandbedingungen, die Leitplanken zu setzen, dessen, dass wir uns auch wieder vielleicht mehr auf dessen, was können wir also handwerklich und auch auf der planerischen Ebene erreichen können, und wenn wir das machen und dazu auch den wegbekommen und dessen, dass wir uns nicht nur mit diesen ganzen Baunormen und Bauvorschriften auseinandersetzen müssen, dann kann es einfacher werden.

00:08:23: Lars Klitzke Unseren Bau schaffenden Alltag. Wir haben Dreitausenddreihundert.

00:08:27: Lars Klitzke Normen und eintausenddreihundert Norm Wer kennt ihn? Und wenn wir sie nicht kennen, wie wollen wir Sie anwenden? Also wir haben uns viel zu sehr in der Vergangenheit auf Normenwerk beruht und wenn wir etwas nicht geklärt haben, dann wurde das.

00:08:42: Lars Klitzke Prozedural, irgendwie geregelt. Und dann haben wir daraus ne Norm gemacht, damit wir nächstes mal sicherer bauen können. Und dabei haben wir glaub ich unser Gefühl, unsere Bestimmtheit dessen, das etwas funktioniert, verloren und da müssen wir eigentlich wieder zurück und das ist ein erster Schritt, dass wir uns mit der Thematik auseinandersetzen können.

00:09:04: Martin Zerwas Du hattest gesagt, also der der Wunsch, es ist einfacher zu haben, ist natürlich groß, das kann ich auch nachvollziehen, aber ich glaub wir sollten erstmal, also wenn wir sagen, wir wir, wir können nicht.

00:09:17: Martin Zerwas Einfacher Bauen im Moment. Wir brauchen ein ein Gesetz, wir brauchen ne Veränderung im Bürgerlichen Gesetzbuch, damit wir das wieder können, was du Grad gesagt hast. Dann sollten wir uns vielleicht erst mal das anschauen, was momentan ja geht und was man verändern möchte.

00:09:31: Martin Zerwas Das heißt, ich hätte jetzt als nächstes mitgebracht so ne Definition oder ne der Versuch der Erläuterung, was momentan denn gilt und wo da sozusagen der Begriff der anerkannten Regel der Technik überhaupt auftaucht, also das Ganze findet sich im Bürgerlichen Gesetzbuch, das heißt, bei den Werkvertragrecht ist das zu finden letzten Endes und der Definition, wie etwas welche Eigenschaften etwas aufweisen muss, und da habe ich wieder was mitgebracht.

00:09:49: Mhm.

00:10:02: Martin Zerwas Dann was da die Zusammenfassung anliegt, ins Dunkel bringt.

00:10:07: Sprecher 3 Nach 633 des Bürgerlichen Gesetzbuches BGB, dem sogenannten Werkvertragsrecht, ist eine Bauleistung dann frei von Mängeln, wenn sie den vertraglich vereinbarten Anforderungen entspricht. Dabei gibt es eine abgestufte Vorgehensweise, um die Mangelfreiheit zu beurteilen. Erstens wird geprüft, ob die Bauleistung die ausdrücklich vereinbarte Beschaffenheit aufweist, die.

00:10:33: Sprecher 3 Sogenannte Beschaffenheitsvereinbarung ist keine spezifische Beschaffenheit. Festgelegt wird zweitens.

00:10:38: Sprecher 3 Untersucht, ob das Bauwerk für die vertraglich vorausgesetzte Verwendung geeignet ist. Falls auch dies nicht ausdrücklich bestimmt wurde, gilt drittens die gewöhnliche Verwendung des Bauwerks als Maßstab. In jedem Fall muss die Bauleistung den anerkannten Regeln der Technik entsprechen, eine Abweichung von diesen Regeln kann daher als Mangel betrachtet werden, sofern nicht vertraglich eine andere Ausführungsweise festgelegt wurde.

00:11:05: Sprecher 3 Die anerkannten Regeln der Technik spielen daher in der Rechtsprechung eine entscheidende Rolle, insbesondere im Baurecht. Sie definieren den Maßstab, nachdem die ordnungsgemäße Ausführung von Bauleistungen beurteilt wird, Dichte ziehen sie heran, um festzustellen, ob ein Bauwerk den allgemein üblichen Standards entspricht, wenn ein Bauvorhaben nicht den anerkannten Regeln der Technik folgt, kann das als Mangel gewertet werden mit der Folge, dass der Bauherr Gewährleistungs oder Schadensersatzansprüche.

00:11:18: Gericht.

00:11:36: Sprecher 3 Machen kann, zu unterscheiden von den anerkannten Regeln der Technik sind die Begriffe stand der Technik oder Stand der Forschung. Sie beziehen sich auf neueste Entwicklungen, die noch nicht den Status der allgemeinen Anerkennung erreicht haben, sie spielen in unserem Zusammenhang zwar keine Rolle, werden in der Praxis zum Beispiel in Baubeschreibungen manchmal irrtümlich verwendet, was wiederum rechtliche Konsequenzen haben.

00:12:01: Sprecher 3 Kann ein wesentlicher Bestandteil dieser anerkannten Regeln sind die DIN Normen, aber auch andere technische Regelwerke wie VDI Richtlinien oder die Vorgaben der Fachverbände. Die Rechtsprechung behandelt DIN Normen als anerkannte Standards, jedoch nicht als gesetzlich bindend, sie gelten als Beweis des ersten Anscheins, das heißt, dass man davon ausgeht, dass eine DIN Norm die anerkannten Regeln der Technik widerspiegelt, solange nichts Gegenteiliges bewiesen wird.

00:12:32: Sprecher 3 Abweichungen von diesen Normen sind möglich, müssen aber fachlich begründet und mindestens gleichwertig in der Ausführung sein.

00:12:38: Sprecher 3 Und die Abweichungen müssen dem Bauherren so erläutert werden, dass dieser sie versteht und fundiert entscheiden kann.

00:12:45: Sprecher 3 Werden die Abweichungen nicht projektbezogen und an das Verständnisniveau des Bauherren erläutert, gilt eine Zustimmung oft als rechtlich unwirksam. Das sogenannte AGB Urteil des Bundesgerichtshofs spielt eine wichtige Rolle im Zusammenhang mit der Einhaltung der anerkannten Regeln.

00:13:04: Sprecher 3 Technik und den DIN Normen im Bauwesen es handelt sich dabei um eine Entscheidung, die sich mit der Frage beschäftigt, inwieweit Allgemeine Geschäftsbedingungen AGB genutzt werden können, um von diesen Regeln abzuweichen. Im AGB Urteil wurde festgestellt, dass Bauunternehmer in ihren Allgemeinen Geschäftsbedingungen nicht einfach die Verantwortung für die Einhaltung der anerkannten Regeln der Technik ausschließen können, das bedeutet.

00:13:31: Sprecher 3 Dass Vertragsklauseln, die eine Haftung für Baumengel ausschließen oder die Verantwortung auf den Auftraggeber verlagern, grundsätzlich unwirksam sind, wenn dadurch wesentliche Pflichten des Unternehmers ausgehöhlt werden.

00:13:45: Sprecher 3 Insbesondere die Pflicht zur Mangelfreien und den technischen Standards entsprechenden Leistungen darf nicht durch eine solche Klausel umgangen werden. Dieses Urteil verdeutlicht, dass die Einhaltung der anerkannten Regeln der Technik und der DIN Normen nicht nur ein allgemeiner Standard ist, sondern auch rechtlich durchsetzbar bleibt, selbst wenn in Verträgen versucht wird, diese Verpflichtungen einzuschränken, das bedeutet.

00:14:10: Sprecher 3 Dass Bauunternehmen sich regelmäßig nicht auf AGB Klauseln berufen können, um sich der Verantwortung für die ordnungsgemäße Ausführung und die Einhaltung der technischen Regeln zu entziehen.

00:14:21: Sprecher 3 Ein aktuelles Urteil des Bundesgerichtshofs bestätigt diese Praxis. Ein Bauunternehmer muss die anerkannten Regeln der Technik einhalten, auch wenn diese nach Vertragsabschluss aktualisiert wurden, das bedeutet, das Bauvorhaben zum Zeitpunkt der Abnahme der Leistung stets nach den aktuell geltenden anerkannten Regeln der Technik ausgeführt werden müssen, um rechtlichen Ansprüchen zu genügen.

00:14:47: Martin Zerwas So lange Erläuterung dazu. Ich hoffe es war halbwegs verständlich.

00:14:52: Martin Zerwas Also für mich ist das der Kern eigentlich des ganzen Problems, dass nämlich.

00:14:58: Martin Zerwas Dass ich auch jetzt schon etwas tun kann, meiner Meinung nach was was das Gesetz gebäudetyp E ermöglichen möchte, das ist für mich so ein ein Grundproblem.

00:15:08: Martin Zerwas Lass mich mal n bisschen erläutern, bevor ich dich gerne auch natürlich mit Reinnehme. Aus meiner Sicht ist das Ganze eigentlich als Verbraucherschutz gedacht, das heißt, ich muss als als Verbraucher.

00:15:21: Martin Zerwas Als Auftraggeber letzten Endes nicht im Detail definieren, sondern ein gewisser Mindeststandard oder einer Gewissen Mindest Ausstattung sind. Denn über die anerkannten Regeln der Technik automatisch definiert und ich muss jetzt nicht, wenn ich mir ein Auto kaufe, zum Beispiel vorher definieren, dass das Ding 4 Reifen hat oder ein Lenkrad oder ein Sitz zum draufsetzen, aber ich muss definieren, was für ein Sitz ich gerne hätte, was für ein sitzbezug ich gerne hätte und so weiter.

00:15:47: Martin Zerwas Das heißt, ich muss auch bei Gebäuden nicht alles im Detail ausformulieren, weil ich weiß, es gelten die anerkannten Regeln der Technik. Ne, das ist diese Abstufung, die am Anfang war, das heißt, ich Krieg das, was ich schriftlich bestelle.

00:16:01: Martin Zerwas Wenn ich etwas nicht explizit schriftlich bestellt habe, im Vertrag geregelt habe, dann gilt das, was nötig ist, um den Vertragszweck meines Hauses sozusagen in üblicher Weise.

00:16:13: Martin Zerwas Film. Und wenn das sozusagen auch nicht ganz klar definiert ist, dann gilt das, was bei den Gebäuden ähnlicher Bauart und so weiter und sofort dann als üblich vorausgesetzt wird, und das wird dann geregelt und konkretisiert über die anerkannten Regeln der Technik.

00:16:29: Martin Zerwas Das ist so für mich der Einstieg, dass man sagt, was was ist. Das Geschuldete soll letzten Endes des Bauwerks, was ich kaufe, was ich bestelle.

00:16:39: Martin Zerwas Und was gilt in dem Fall, wo ich etwas nicht explizit im Vertrag erläutert habe oder bestellt hab und ich kann also, und das sind dann sagen wir mal konkretisiert, in anerkannten Regeln der Technik, wir werden gleich auch Beispiele machen, denke ich, dass das vielleicht deutlicher wird, und dann gibt es letzter Satz, den du schon atmest, schon tief ein.

00:17:02: Martin Zerwas Und dann gibt es halt aus meiner Sicht diese problematische Verknüpfung von den DIN Normen und anderen Regelwerken mit den anerkannten Regeln der Technik.

00:17:11: Martin Zerwas Die in der praktischen Auslegung vor Gericht dann durch Sachverständige oft überinterpretiert werden. Das ist mein meine Kommentierung jetzt dazu.

00:17:21: Martin Zerwas Was nämlich gesagt wird? Einerseits, die Normen haben für sich diese diese diese Vermutung anerkannte Regel zu sein, das ist wieder Juristendeutsch und Sachverständige, dann hingehen oft und sagen so und die die Abweichung von einer DIN Norm, für die er angenommen werden darf, dass es die anerkannte Regel ist, ist für sich dann schon der Mangel, das ist für mich die zweite unglückliche und.

00:17:46: Martin Zerwas Auch aus meiner Sicht nicht richtige Verknüpfung.

00:17:52: Lars Klitzke Ja, das ist eines der Probleme, die wir draußen vor Ort haben, dass das Sachverständigenwesen viel zu sehr auch die Bauschaffenden beeinflusst. Und wir haben ja gerade gehört, aus dem Werkvertrag recht, dass die übliche Beschaffenheit noch vorgesetzt wird vor den allgemein anerkannten Regeln der.

00:18:11: Lars Klitzke Technik, das heißt, entweder haben wir die vertragliche Beschaffenheit und die Vereinbarung darüber, oder wir haben die übliche Beschaffenheit und die übliche Beschaffenheit, sind häufig höhere Anforderungen, die heute ausgeführt werden.

00:18:26: Lars Klitzke Zum Beispiel der Überanforderung des Schallschutzes oder der energetischen Anforderungen. Und damit wird dann.

00:18:34: Lars Klitzke Eine einen Anforderungswert gefordert, der vielleicht gar nicht gebraucht wird, den wir vielleicht eher unter Komfort oder Luxusanforderungen formulieren. Dazu kommt dann diese allgemein anerkannten Regeln der Technik, die ja erstmal bekannt sein müssen und sich auch bewährt haben, und damit lässt man kaum Raum oder atmen zu dessen, dass man Innovationen realisiert oder vielleicht auch wieder auf das rechte Maß, also an die Angemessenheit.

00:19:06: Lars Klitzke Des Gebäudes und auch dessen Funktion Überlagernd eingesetzt wird. Also ein Gebäude muss in allen Lebenslagen funktionieren.

00:19:13: Lars Klitzke Und da nehmen die allgemein anerkannten Regeln der Technik den jetzigen Stand und die übliche Beschaffenheit häufig gar nicht den Raum dafür frei, sich entsprechend den Anforderungsbedürfnissen der Bauschaffenden herbeizuführen.

00:19:28: Lars Klitzke Will das mal versuchen darzustellen im mehrgeschossigen Wohnungsbau. Das ist ja mit einer der Gründe, warum wir den Gebäudetyp E auf einmal in den Fokus rücken. Wir haben einen Bedarf an Wohnungen, und zwar an sozial gerechtes Wohnen, also bezahlbaren Wohnraum.

00:19:44: Lars Klitzke Der mehrgeschossige Wohnungsbau adressiert genau dieses. Schauen wir mal in die Historie. Was sind eigentlich die Strukturen, die wir in der Vergangenheit gebaut haben, die ressourcenschonend sind, das ist das klassische urbane Bauen mit 6 geschossen, geschossflächeneffizienz, Tragstatik, dicht und allem was dazu kommt, dazu kommt dann aber, dass wir auf einmal Normen haben, wie viele Steckdosen brauchen wir in einem Raum, das wird vorgegeben, anstatt das Ganze zu reduzieren und eine Reduktion herbeizuführen, ohne auf Komfort zu verzichten und.

00:20:15: Lars Klitzke Müssen wir uns an Normen halten und an Regeln halten und an die übliche Beschaffenheit, die diesen Freiraum nicht öffnet? Jetzt kommst du wahrscheinlich gleich kommen und sagen, Na ja, wenn ich davon abweichen will, dann kann ich das ja tun, aber genau das wird aus Angst dessen, dass wir einen Prozess bekommen, nicht getan.

00:20:34: Martin Zerwas Da sind wir völlig einer Meinung, ganz klar. Also was richtig vermutet, was ich gesagt hätte.

00:20:40: Martin Zerwas Was ich sage aus meiner Sicht und auch viele Juristen sagen, dass er so kann. Ich.

00:20:45: Martin Zerwas Jetzt davon schon abweichen. Also ein Beispiel, was man auch häufig sieht jetzt von den Steckdosen abzuweichen ist dann der Schatten.

00:20:52: Martin Zerwas Umweltschutz?

00:20:54: Martin Zerwas Und also das eine ist tatsächlich das der erste Aspekt, den du gerade genannt hast, über den wir reden. Also kann ich jetzt schon davon abweichen, ist das, was sonst als übliche Beschaffenheit angenommen wird.

00:21:06: Martin Zerwas Praktisch vor Gericht durch Sachverständige maßgeblich vorbereitet Klammer auf 95% der Urteile, folgen der Aussagen oder der Feststellung der Sachverständigen Klammer zu.

00:21:19: Martin Zerwas Also was ist da Praxis und was könnte ich theoretisch jetzt auch schon tun? Sozusagen.

00:21:24: Martin Zerwas Das zweite ist, das würde ich gern auch auch davon trennen wollen, so die Systeme des experimentellen Bauen, das das Klammern hurtigen neuen einfachen Bauens, sagen wir mal, das würde ich gerne als zweites besprechen.

00:21:37: Martin Zerwas Das das Problem ist tatsächlich, weil ich kann jetzt ja schon explizit vereinbaren.

00:21:44: Martin Zerwas Was ich haben will als Besteller, wenn ich ausreichend darüber aufgeklärt werde, welche Folgen das hat. Und da wird auch.

00:21:53: Martin Zerwas Also ich kann explizit ja die Anzahl der Steckdosen vereinbaren, würde ich mal behaupten, ist jetzt nicht ganz mein Sachgebiet, aber ich kann mit Sicherheit denke ich mal sagen, ich hätte gerne in diesem Raum nur eine einzige Steckdose, Punkt.

00:22:06: Martin Zerwas Das Problem ist, dass dann, wenn darüber später gestritten wird.

00:22:11: Martin Zerwas Dann wahrscheinlich Zweifel entstehen, ob meine.

00:22:16: Martin Zerwas Meine Bestellung, dass ich nur eine Steckdose haben will.

00:22:20: Martin Zerwas Mir auch ausreichend genug erläutert wird, welche Folgen das sozusagen hat.

00:22:24: Martin Zerwas Für mich verständlich.

00:22:26: Martin Zerwas Und dass dann vielleicht das das Urteil oder das Gericht sagt, Das ist nicht sicher vereinbart. Und dann gilt die übliche Beschaffenheit und dann sachverständiger Sachverständige gefragt wird, was ist denn die übliche Anzahl an Steckdosen bei einem.

00:22:39: Martin Zerwas Gebäude XYZ und das dann sagen wir mal 6 Steckdosen rauskommen oder 8 oder was weiß ich was das ist. Das ist doch praktisch das Problem im Moment ja.

00:22:50: Martin Zerwas Aber dass man dann aus Angst, sozusagen weil ich das vom, weil ich das vermeiden will, dass ich dann als plane oder oder GU oder sonst irgendwas sage, nee, mach ich nicht, ich mach 8 Steckdosen rein.

00:23:02: Martin Zerwas Ich will das nicht ausdiskutieren vor Gericht.

00:23:05: Lars Klitzke Mhm, genau die haben Angst. Das und das ist die übliche Beschaffenheit und die nächste Frage ist, für wen bauen wir denn? Also wird der Nutzer überhaupt gefragt dessen, was braucht er denn, also braucht er 8 Steckdosen pro 10 Quadratmeter oder wird einfach gebaut, gerade im Meer geschossen im Wohnzimmer.

00:23:26: Lars Klitzke Dann wird die Sorge vor irgendeinem Prozess oder auch der Vermarktungsfähigkeit eines Gebäudes im Vorfeld dadurch umgangen, dass sich die Mindestanforderungen übererfüllen, also das übliche Bauen, der Komfort, der Luxusbau und dann wird gebaut und wird vermarktet und dann kann man nur noch das kaufen, was auf dem Markt ist. Und hier müssen wir den Kanal öffnen, dass wir wieder wirklichen realen, echten.

00:23:53: Lars Klitzke Sozialen Wohnungsbau realisieren können, ohne gleich die Anforderungen des üblichen Komfort, Luxusbau und den daraus resultierenden üblichen Balance.

00:24:04: Lars Klitzke Ansetzen, Folge leisten und das ist das, was der Gebäudetyp E meines Erachtens als erstes adressiert. Die Freiheit und von vornherein des.

00:24:16: Lars Klitzke Übererfüllt der der allgemein anerkannten Regeln der.

00:24:21: Lars Klitzke Allgemeinen anerkannten Regeln der Technik in die übliche Beschaffenheit und des Komforts wieder in den Kontext setzen. Was brauchen wir tatsächlich?

00:24:31: Martin Zerwas Wir fahren da jetzt 2 Sachen zu ein. Einmal.

00:24:35: Martin Zerwas Dass wir, dass wir, glaube ich, noch erläutern sollen, dass es nicht.

00:24:38: Martin Zerwas Sozusagen einen Standard gibt für alle, sondern dass sich das, also die übliche Beschaffenheit darin orientiert, welche Eigenschaften das Gebäude sonst ausweist. Denke ich, dass es so ist? Also zumindest kenn ich es so aus der Rechtsprechung.

00:24:50: Martin Zerwas Dass n. Anderes Maß, andere Maßstab angelegt wird. An sag mal, ich baue ein Studentenwohnheim oder ich baue sozialen Wohnungsbau, als wenn ich jetzt ich baue Luxuswohnungen in Köln in Rheinnähe, den ich, die ich dann für 8000€ den Quadratmeter verkaufe, also dass das.

00:25:06: Martin Zerwas Jeweils schon auch angepasst wird das Übliche. Die übliche Beschaffenheit wird angepasst an.

00:25:13: Martin Zerwas Das, was üblich ist für den Standard, den ich.

00:25:16: Martin Zerwas Errichten will ne. Also das denke ich findet ja schon statt. Also um es mal so runterzubrechen glaube ich, dass die übliche Anzahl der Steckdosen in den Studentenwohnheim eine andere ist als im Komfort, Luxus Wohnungsbau.

00:25:28: Martin Zerwas Denk ich mal ne.

00:25:29: Lars Klitzke Ist das so?

00:25:31: Martin Zerwas Müssten wir jetzt n Juristen haben, also ich also zumindest ich, wenn ich jetzt als Sachverständiger für Wärmeschutz, Schallschutz das gefragt werde, differenziert das schon danach letzten Endes, weil das ist auch das, was im BGB steht, also das, was das eine ist, ja.

00:25:42: Ja.

00:25:45: Lars Klitzke Aber.

00:25:45: Lars Klitzke Werden wir doch.

00:25:47: Lars Klitzke Das eine ist die juristische Betrachtung und das andere ist die tatsächliche Bau Praxis. Ne, also was wird tatsächlich gebaut aus Sorge vor?

00:25:50: Martin Zerwas Dass die Planung.

00:25:51: Martin Zerwas So ja, das andere ist die Planende, ja.

00:25:56: Lars Klitzke Prozessen, die gegebenenfalls stattfinden können und dadurch wird dieser Komfort die Luxusausstattung zur üblichen Beschaffenheit und dadurch wird doch mehr gebaut oder mehr in das Gebäude eingebaut, als wir eigentlich bräuchten.

00:26:11: Lars Klitzke Und das ist doch eigentlich die Herausforderung. Das eine ist immer die juristische Betrachtung dessen, wenn man ganz stringent nach juristischen Betrachtungen und auch der Einordnung vorgeht und das, was aber tatsächlich gebaut wird, und da stellen wir doch fest, dass bauen immer teurer wird, und du hast eben gerade die Frage gestellt, wo kommen diese Einspar.

00:26:29: Lars Klitzke Wenn ich alleine die Kostensteigerung in Deutschland betrachte, von 2007 bis 2017 20 wir nehmen mal diese Hochpreisphasen weg, dann haben wir etwa 33% Kostensteigerung, das heißt, alleine müssten uns die Frage stellen, warum es bauen so teuer geworden, liegt es an diesen Anforderungen, wenn wir den Vergleich zu den Niederlanden ziehen, da haben wir nur 6% Steigerung, also das direkte Nachbarland kann wesentlich kostengünstiger bauen und dann wäre doch interessant, mal darüber zu.

00:27:00: Lars Klitzke Schauen ja, warum geht das denn im Nachbarland günstiger? Und da fällt mir auf, dass wir in Deutschland sehr viel individualbau haben, dass wir immer höhere Anforderungen stellen, dass das auch vorausgesetzt wird und auch nur Vermarktungsfähigkeit der Immobilien.

00:27:17: Martin Zerwas Also das ist natürlich jetzt ein Großes, ein großes, großes Thema, wo man ganz viel in die eine oder andere Richtung jetzt sagen kann, ne, also worum es bei uns so teuer geworden?

00:27:27: Martin Zerwas Ich will es jetzt nicht mit mit weiteren Einzelbeispielen irgendwie füttern, weil das immer dann immer diffuser wird. Ne, aber ich glaub die die Bandbreite ist da sehr groß, ehrlich gesagt.

00:27:38: Martin Zerwas Die Gründe, weshalb Bauern teurer wird, also wenn wir uns angucken was kostet ne Wärmepumpe zum Beispiel, also ein Stück fertiges Technik.

00:27:48: Martin Zerwas Sagen OK, die Wärmepumpe ist jetzt in den Niederlanden genauso wie hier und wenn man da Preisunterschiede feststellt, woran liegt das? Zum Beispiel Ne ist eine Frage oder auch ein ein Objekt was ich begutachten durfte aus aus jüngerer Zeit.

00:28:02: Martin Zerwas Wo ich tatsächlich die Kosten habe, der Herstellung dieses Gebäudes und dann tatsächlich die Preise, die aufgerufen werden, wenn diese Wohnungen verkauft werden.

00:28:11: Martin Zerwas Liegt dazwischen mehr als 100% Gewinnmarge sozusagen ne, also auch Grundstückspreise oder sowas spielen wir natürlich mit ne Rolle und wenn ich wenn ich was für zweieinhalb 3000,00€ den Quadratmeter Wohnfläche baue und dann für 6 7000,00€ verkaufe und das aber letzten Endes der Preis ist, der dann so stark gestiegen ist, dann ist die Frage, wo ist da die Kostensteigerung tatsächlich also.

00:28:32: Martin Zerwas Es ist, es ist deswegen auch sehr schwer zu sagen.

00:28:38: Martin Zerwas Ob dieses Gesetz, also ich hab da so meine Zweifel, ob das Gesetz wirklich was bringt, ehrlich gesagt auf dem Aspekt.

00:28:44: Martin Zerwas Weil letzten Endes noch eine Anmerkung, dass das Gesetz bezieht sich ja auf wie ist der Begriff fachkundige Unternehmen?

00:28:53: Martin Zerwas Letzten Endes, das heißt, der private Endverbraucher ist da völlig ausgeklammert und.

00:28:57: Martin Zerwas Zweitens, Ich muss die Juristerei und die Rechtsprechung mit reinnehmen, weil die immer wieder auftauchen wird am Ende letzten Endes, weil es geht dabei ja, wenn ich, wenn ich etwas nicht.

00:29:10: Martin Zerwas Explizit thematisieren möchte, sondern ich möchte einfacher bauen als die die Vermutung der des üblichen Standards ist, dann wird darüber später gestritten werden und letzten Endes wohnen dann in diesen Wohnungen auch private Endverbraucher, oder?

00:29:25: Martin Zerwas Ich, ich bin Laie und und investiere in ein, sagen wir mal 12 Parteien wars oder sowas. Das heißt ich hab irgendwo sicherlich in der Kette Fachunternehmen.

00:29:37: Martin Zerwas Aber der private Endverbraucher ist da ja auch ne und das ist ja auch eine Kritik, die an diesem Gesetz kommt, dass der Punkt eben nicht.

00:29:45: Martin Zerwas Nicht gelöst wird sozusagen.

00:29:49: Martin Zerwas Ja ne, also das also.

00:29:51: Martin Zerwas Die die Idee ich find die.

00:29:53: Martin Zerwas Ja.

00:29:53: Martin Zerwas Ne, also, dass dass ich ich geh da auch teilweise gehe ich da auch mit, teilweise sage ich das ist das haben wir gar nicht das Thema.

00:30:01: Martin Zerwas Also Steckdosen war jetzt dein Beispiel. Jetzt bringe ich mir die, die die Dicke der Decke, sozusagen, die oft genannt wird, aus Schallschutzgründen mit. Warum bauen wir die Decke, ach 1820 Zentimeter **** und nicht 14 Zentimeter wie früher, das würde auch den Mindestschadenschutz genügen.

00:30:17: Martin Zerwas Erste Anmerkung dazu die dicke der Decke bestimmt sich nicht allein aus dem Schallschutz.

00:30:22: Martin Zerwas Das heißt, ich hab mal geguckt, welche Aspekte denn die Deckenstärke bestimmen. Brandschutz ist es nicht, da reichen sehr viel dünnere Decke, sondern es ist erstens die die Bauweise, also wenn ich mit Metallfertigdecken arbeite so n filigrandecken, dann hab ich ne höhere betondeckung ich hab ne kleinere statische Höhe, das heißt bei einer 14 er Decke und ich habe einen 4 Zentimeter fertigteil unten blablabla ist jetzt ein bisschen fachchinesisch, bleibt mir noch 10 Zentimeter statische Höhe übrig.

00:30:50: Martin Zerwas Das heißt, ich hab nur sehr geringe Spannweiten, die ich damit abdecken kann. Wenn ich mir jetzt auch von günstigen Wohnungen die Grundrisse anschaue, habe ich Spannweiten, die viel zu groß sind für eine.

00:31:00: Martin Zerwas Er decke.

00:31:01: Martin Zerwas Zweitens bestimmt die sich aus der Statik, aus der sogenannten Verformungsbegrenzung. Das ist wirklich nur die geometrische Dicke dieser Decke, die hängt von der Stützweite ab und dessen, was ich obendrauf Stelle. Und wenn ich mir jetzt zum Beispiel auch moderne Gebäudeentwürfe anschaue mit einem Staffelgeschoss zum Beispiel, die Grundrisse stehen eben nicht mehr wie in den 60er Jahren übereinander, sondern die Grundrisse springen hin und her, dass ich einen Wohnraum unter dem Bad habe und so weiter.

00:31:27: Martin Zerwas Das heißt, ich habe eine höhere Verformungsbegrenzung.

00:31:30: Martin Zerwas Das heißt, die Vierzehner Decke mit den Grundrissen, die momentan auf dem Markt entworfen werden, ist gar nicht baubar, aus statischen Gründen nicht. Das heißt, der Schallschutz wird dafür irgendwas verantwortlich gemacht.

00:31:40: Martin Zerwas Was er gar nicht ist. Und zweitens, wenn ich dann mal nen Bauherren erläutere und was wieder diesen Aspekt der Organisierung aufwirft, den ich mir hier vorstellen wollte und dann mal so erläutere, was er bekommt bei Mindestschadenschutz, dass nämlich dann die Aussage ist OK, du hörst denjenigen über dir reden, du verstehst ihn meistens nicht. Wenn er aber mit erhobener Stimme spricht oder der Fernseher etwas lauter läuft, dann verstehst du was da oben.

00:32:07: Martin Zerwas Wird ist das der Standard den du möchtest? Ja oder Nein? Wenn du ihn nicht möchtest und ihn hören, dann hat das Kosten zur Folge, wenn ich ihm das so erkläre, wäre ich mal gespannt was dann entschieden würde, weil ich kann die Frage denke ich nicht ohne denjenigen entscheiden, der letzten Endes diese Wohnung bewohnen möchte. Wenn man jetzt sagt ich mache sozialen Wohnungsbau, da kann ich natürlich die endgültigen Mieter mich fragen, weil die gibt es ja noch gar nicht und dann?

00:32:33: Martin Zerwas Muss ich diese Wohnungen aber auch für entsprechend günstige Miete verkaufen, weil ich dann auch ein Schallschutzniveau habe wie in den 60er Jahren, dass ich eben meinen Nachbarn höre?

00:32:41: Martin Zerwas Und wenn die sich in der Küche normal laut unterhalten, dann dann versteh ich die auch. Dann hör ich die nicht nur reden, sondern ich versteh die auch und das ist eben nicht nur ne Automatisierung oder ne Verselbständigung des Komforts im Bauwesen, sondern auch nen höheren Komfortanspruch von uns letzten Endes.

00:33:00: Martin Zerwas Das ist sehr vielschichtig. Ne, das ist das.

00:33:02: In o.

00:33:04: Lars Klitzke Ich stimme dazu. Es ist ein vielschichtiges Thema und die Angemessenheit als Maßstab braucht der Nutzer das überhaupt? Und im Wesentlichen müssen Gebäude stimmen, also die Stimmigkeit, und wir brauchen die Sicherheit wieder.

00:33:18: Lars Klitzke Als Gefühl oder im Gefühl dessen, dass ein Gebäude funktioniert. Und hier müssen wir uns wieder auf das Wesentliche.

00:33:27: Lars Klitzke Benutzen, dass wir ein Stimmiges, ein angemessenes und in seiner funktionsfähiges Gebäude bekommen. Und was ich kritisiere, ist, dass diese DIN Normen, die aus den Sachverständigen vor Ort ausgelegt werden und die Abweichung der allgemeinen anerkannten Regeln der Technik dann schon zu dem Mangelbegriff führt, dass das einfach so viel verloren geht, und das ist auch der falsche Ansatz, geht, weil wir stellen uns gar nicht die Frage.

00:33:54: Lars Klitzke Ist es denn nur ne Abweichung von den allgemein anerkannten Regeln der Technik oder schränkt es auch die Funktion ein? Wir haben diskutiert, das Beispiel der Brandschutztüren, das ist mal wieder ins Bewusstsein gerade gekommen, also wenn ich jetzt eine.

00:34:05: Martin Zerwas Ja, na gut, ja, ja.

00:34:09: Lars Klitzke Klangschutztüren Nachrüste aber dies nicht in dem allgemein auf beaufsichtigen Zulassungen tue, dann verliert es die Baufläche. Zulassung ist denn die Brandschutztür damit dann nicht mehr den Brandschutzanforderungen gewachsen, weil das Papier nicht mehr da ist? Oder hat es seine.

00:34:25: Lars Klitzke Und seine Wertigkeit trotz all dem noch, und das sind die Thematiken, die ich wesentlich mehr adressieren würde wollen.

00:34:32: Lars Klitzke Als mich darüber auseinanderzusetzen, ob ich eine Abweichung von einer DIN Norm habe oder was ist die allgemeine anerkannte Regel der Technik und das Beispiel der Decken und des Schallschutzes, da hast du eigentlich das Schlagwort schon richtigerweise genannt aurelation wenn ich also den Nutzenden mit Einbeziehe in den Planprozess, und ich sage eine Anforderung, warum wir bestimmte Deckendicken brauchen, ist der Schallschutz, und ich zeige dir mal durch ein Hörerlebnis, was denn diese Abweichung bedeutet für dich dann.

00:35:03: Lars Klitzke Habe ich ihn doch mit in den Entscheidungsfindungsprozess mit eingebunden und.

00:35:07: Lars Klitzke Und er kann daraus dann noch ableiten, ob er den Mehrwert, also den monetären Mehrwert, bereit ist.

00:35:14: Martin Zerwas Zu zu zahlen, ja, und das kann ich jetzt auch schon machen. Ob das in der Praxis in der Breite ankommt, wie gesagt, das müssen wir offen lassen, weil wir jetzt da keine Statistik zu haben, aber das, was wir eigentlich brauchen, am Ende, die Frage ist, wie man das regelt.

00:35:30: Martin Zerwas Ist quasi eine eine die Möglichkeit individuell angemessen zu planen, tatsächlich und nachher sozusagen auch die Verlässlichkeit zu haben, dass die Sachverständige, der Sachverständige am Ende auch.

00:35:44: Martin Zerwas Den die Funktionsfähigkeit beurteilt und nicht nur die Abweichung von irgendeiner anerkannten Regel der Technik. Ne wer das ne Zusammenfassung was wir gerne hätten.

00:35:54: Lars Klitzke Das wäre etwas so mit, wo ich gerne mit in in die in die nächste Runde gehen würde, dass wir also nicht mehr die starren, allgemein anerkannten Regeln der Technik und diese anscheins Vermutungen der DIN Normen nehmen, sondern uns darüber Gedanken machen, ob die Funktion gegeben ist oder ob sie gleichwertig ersetzt werden. Genau.

00:35:54: Martin Zerwas Eines war anders.

00:35:59: Martin Zerwas Man.

00:36:12: Martin Zerwas Genau, genau. Und da sind wir übrigens auch nicht alleine wir 2, sondern da gibt es auch noch andere, die das auch fordern. Können wir uns auch gleich noch anhören.

00:36:23: Martin Zerwas Sozusagen Blick von einer ganz anderen Seite auf das Thema.

00:36:26: Martin Zerwas Also.

00:36:27: Martin Zerwas Das eine ist das, was wir gerne hätten, sozusagen oder was wir jetzt feststellen, dass das Wohnraum wahrscheinlich auch dadurch teurer wird, dass man.

00:36:37: Martin Zerwas Aus Sorge.

00:36:38: Martin Zerwas Juristisch belangt zu werden, sagen wir mal ganz, ganz hart, mehr macht als man müsste, sozusagen.

00:36:47: Martin Zerwas Und dass man vielleicht auch jetzt feststellt, ich kann gar nicht individuell angepasst Sachen ausplanen ausformulieren, weil ich nicht sicher bin, ob nachher die Gerichte, die Juristerei, die Sachverständigen auch sozusagen individuell angepassen angepasster dazu ein Urteil oder erstmal ein Gutachten und dann ein Urteil fällen.

00:37:07: Martin Zerwas Also das ist sozusagen das, was wir gerne hätten.

00:37:11: Martin Zerwas Die Frage ist, ob das Gesetz, so wie es jetzt vorliegt, erstens n Schritt in die richtige Richtung ist. Auch vielleicht dieses experimentelle, einfache Bauen zu ermöglichen.

00:37:22: Martin Zerwas Ob es also sich lohnt, obwohl es vielleicht nicht immer dazu führt, dass es das liefert, was wir gerne hätten, das sind eigentlich die 2 Punkte, also ist es das das Gesetz führt das dazu, was wir gerne hätten und zweitens lohnt sich es trotzdem, weil es positive Aspekte gibt.

00:37:38: Gibt.

00:37:40: Lars Klitzke Na ja, frage 1 ist alleine nicht nein, sondern es regt die Bauschaffenden an zum Nachdenken. Also was brauchen wir, was wollen wir und wie können wir das erreichen und es ebnet den Weg dessen, was wir.

00:37:54: Lars Klitzke Derzeitig irgendwie so n bisschen in der Überhand haben, nämlich dass wir das aus der juristischen Perspektive.

00:38:00: Lars Klitzke Tiefe vereinfachen und die Angst und die Sorge der Bauschaffenden der Bauplanenden ein wenig zurücknehmen und damit die Öffnung schaffen. Dessen, dass wir einfach bauen können, dass wir einfach sanieren können.

00:38:16: Lars Klitzke Da bietet der Gebäudetyp eh den ersten Ansatz sollen.

00:38:20: Martin Zerwas Wir uns mal anhören, was die Verbände dazu sagen zu dem Gesetzesentwurf.

00:38:22: Ja, sehr gerne.

00:38:24: Martin Zerwas Wir uns mal an.

00:38:25: Sprecher 4 Die Stellungnahmen der Verbände zum Referentenentwurf des Gebäudetyp e Gesetzes zeigen ein vielschichtiges Bild. Einige begrüßen den Ansatz der Deregulierung, während andere grundlegende Bedenken äußern. Der zentrale Immobilienausschuss, kurz Zia, sieht die Absicht, das Bauen einfacher und günstiger zu machen, positiv, allerdings kritisiert der Zia, dass der Entwurf in seiner aktuellen Form das Gegenteil erreicht, er erhöhe vielmehr die Komplexität durch zusätzliche Regelungen und uns.

00:38:56: Sprecher 4 Besonders im Hinblick auf die allgemein anerkannten Regeln der Technik.

00:39:01: Sprecher 4 Der gdw, der Bundesverband deutscher Wohnungs und Immobilienunternehmen, lehnt die Einführung eines speziellen Gebäudebauvertrags ab. Er argumentiert, dass dadurch eine unnötige Aufspaltung des Werkvertragsrechts Erfolge, insbesondere durch die Unterscheidung zwischen fachkundigen und nicht fachkundigen Unternehmen. Diese neue Regelung sei in der Praxis schwierig und Streitanfällig, auch für das Mietrecht fordert der gdw eine klare Regelung, damit der Gebäudetyp E nicht als Mangel gewertet wird.

00:39:28: Sprecher 4 Wird der Bauherrenschutzbund sieht die geplanten Änderungen kritisch, insbesondere die Einführung einer Vermutungsregelung für die allgemein anerkannten Regeln der Technik. Er warnt, dass die Unterscheidung zwischen Sicherheits und Komfortnorm in der Praxis problematisch sei und die verbraucheraufklärung Schwäche. Dies könnte zu einer Reduzierung der Verbraucherrechte führen, indem Mängel schwerer nachzuweisen sind.

00:39:52: Sprecher 4 Hat auch die Bundesarchitektenkammer und die Bundesingenieurkammer haben sich zu Wort gemeldet. Sie begrüßen grundsätzlich die Möglichkeit, durch eine Beschaffenheitsvereinbarung von den anerkannten Regeln der Technik abzuweichen, ohne dass eine verpflichtende Aufklärung über die Risiken erfolgen muss.

00:40:10: Sprecher 4 Gleichzeitig äußern sie jedoch Bedenken, dass durch die Einführung neuer unbestimmter Rechtsbegriffe zusätzliche Unsicherheiten entstehen könnten. Insbesondere die fehlende Klarheit über die Abgrenzung zu den bauordnungsrechtlichen Mindeststandards sei problematisch.

00:40:26: Sprecher 4 Der Zentralverband des Deutschen Handwerks, kurz ZDH, unterstützt die Idee, Baukosten zu senken und Bauvorhaben zu vereinfachen. Er betont jedoch, dass die neuen Regelungen klare Abgrenzungen und eine praxistaugliche Umsetzung benötigen, um zusätzliche Rechtsunsicherheiten und Haftungsrisiken für Handwerksbetriebe zu vermeiden.

00:40:47: Sprecher 4 Zusammenfassend zeigt sich, dass die Verbände die Deregulierung und Vereinfachung des Bauprozesses zwar grundsätzlich unterstützen, aber konkrete Anpassungen am Referentenentwurf fordern, um die rechtliche Umsetzbarkeit zu verbessern und die Komplexität zu verringern. Nur so kann das Ziel, kostengünstiger und innovativer zu bauen, tatsächlich erreicht werden.

00:41:09: Martin Zerwas Also so alleine sind wir nicht. Auf der Bühne. Hätte mich auch gewundert, also die Kritik und und das Lob sozusagen für die Stoßrichtung, das taucht auch bei den Verbänden auf.

00:41:19: Martin Zerwas Ja.

00:41:20: Lars Klitzke Ist dir was aufgefallen?

00:41:23: Lars Klitzke Bei diesen ganzen Statements.

00:41:27: Lars Klitzke Wir reden nicht über das Bauen, also wir reden nicht über das Gebäude singen, sondern wir reden über recht, rechtsbegriffe und Haftung. Und beim Bauen geht es immer anscheinend nur darum, kostenrecht, Rechtshaftung etc. Und nicht nur um das Bauwerk als solches, und das ist doch schade, wir verlieren den Fokus, also wir reden über etwas, reden aber nicht über das Gebäude, sondern wir reden um die Nebenschauplätze über Recht und Haftung und.

00:41:28: Martin Zerwas Das ist juristische Interpretation, ja oder juristische Auslegung, ne.

00:41:56: Lars Klitzke Die Frage ist, wir können doch Gebäude bauen, wir haben doch Gebäude, die sind 100 234, 500.

00:42:00: Lars Klitzke Jahre. Wir haben doch bewiesen, dass wir Handwerkskunst beherrschen, dass wir bauplante funktionierende Gebäude schaffen, die auch funktionsüberlagernd sind über die Jahrhunderte, und die beschäftigen uns so intensiv mit Rechtsbegriffen, wie wir die Auslegen, und legen dort auch eine Komplexität rein, die gar nicht mehr handelbar ist, also aus einer Norm werden 2 neue Normen.

00:42:25: Lars Klitzke Gemacht, weil wir das irgendwie in irgendeiner Form meinen müssen, zu regulieren. Und das ist meines Erachtens der völlig falsche Ansatz, weil ich doch eigentlich nur bauen möchte. Ich möchte doch funktionierende Gebäude schaffen und dadurch, dass der andere Raum so viel Raum in diesem Gesamtkontext aufgenommen wird, werden wir auch geständig.

00:42:48: Lars Klitzke Gebremst in unserem auch Innovationsfluss es lässt kaum Raum für Neues da.

00:42:55: Martin Zerwas Ja, die Frage ist nach dem nach dem.

00:42:57: Martin Zerwas Mittelweg ne.

00:42:58: Martin Zerwas Das ist, finde ich, die Frage, weil einerseits denke.

00:43:02: Martin Zerwas Also die Frage ist, kommen wir ohne Verbraucherschutz aus, also gehen wir mal ans ans Limit, sozusagen deine deine Überlegungen.

00:43:09: Martin Zerwas Gesagt, wir können doch bauen, dann dann muss ich ja auch sozusagen mit ner.

00:43:14: Martin Zerwas Mit der breiten Vielfalt dessen klarkommen, was die die planenden und Ausführungen als Gebäude sehen, sagen wir mal ne, ich weiß nicht, ob das klar genug ist, das.

00:43:27: Martin Zerwas Was man ja versucht, oder das, was man, wenn ich sage, ich nehme jetzt das ganze Thema Recht und Juristerei raus, bis auf die sicherheitsrelevanten Aspekte, also Haus muss halten, Brandschutz und so weiter, die sind gewährleistet, sagen wir mal, das ist ja unstrittig.

00:43:41: Martin Zerwas Sondern es geht ja um um das Niveau sozusagen. Was ich darüber hinaus erfüllen muss, darüber reden wir, und das ist ja aus meiner Sicht n Thema des des Verbraucherschutzes letzten Endes, oder?

00:43:55: Martin Zerwas Haben uns da einig, oder?

00:43:56: Lars Klitzke Ich würde ja, ich weiß es nicht ob, also ich ahne so ein bisschen, wo du hinreisen möchtest.

00:44:02: Lars Klitzke Ich weiß nicht, ob ich den Verbraucherschutz sofort gleichsetzen würde, wollen mit Norm und Norm, Erfüllung und allgemeine anerkannten Regeln der Technik, weil auf der anderen Seite wird diese übliche Beschaffenheit und des Komforts und des Luxusausstattungen häufig mit dem, das will der Verbraucher haben, und da komme ich wieder zu dem, was ich eigentlich genannt hatte, wir müssen uns die Frage stellen, was will denn eigentlich der Verbraucher und möchte er das überhaupt, was auf dem Markt angeboten wird und.

00:44:32: Lars Klitzke Vielleicht braucht es eben da die Rücksprache und die Beteiligungs und Partizipationsprozess mit den Nutzenden des Gebäudes.

00:44:41: Martin Zerwas Mhm ja, es hängt jetzt sehr stark davon ab, welches Beispiel man gerade so im Kopf hat, ne?

00:44:46: Martin Zerwas Beim ist.

00:44:46: Martin Zerwas Es gibt sicherlich Aspekte, die sind dem Verbraucher Wurst. Also nehmen wir mal das Thema Abdichtung Gebäudeabdichtung und da die sogenannte Andichtungshöhe ne von außen diese 15 Zentimeter, die wir in Deutschland haben.

00:45:00: Martin Zerwas Es gibt Länder, da sind das weniger, da sind das 1213 Zentimeter, also die 15 Zentimeter sind durch nichts sozusagen begründet, sondern die, die stehen da einfach so drin, und die Frage ist, sind dann 14 Zentimeter 13 Zentimeter auch OK, weil es ist ne.

00:45:15: Martin Zerwas Abweichung von der anerkannten Regel der Technik.

00:45:17: Martin Zerwas Und wenn ich den Verbraucher frage, dann zuckt er mit den Schultern und sagt, es muss halt dicht sein. Und da gibt es auch keinen keinen sag ich mal keine, keine Luxusdichtigkeit, sondern es gibt dicht oder nicht dicht und.

00:45:29: Martin Zerwas Aber das ja, ja, genau.

00:45:30: Lars Klitzke Eine Funktion also. Ich will ja kein schadensträchtiges Wort.

00:45:32: Martin Zerwas Genau, und da ist es, glaube ich ja einfacher, also da, da funktioniert das, wenn man sagt, dass man dann, wenn man darüber streitet, weil man wird darüber streiten, also das ist ja so, dass Juristen sich dann damit beschäftigen werden müssen.

00:45:46: Martin Zerwas Das kann ich ja nicht verhindern. Ich kann ja nicht sagen, das muss dicht sein und ich kümmere mich gar nicht darum, wie.

00:45:51: Martin Zerwas Wie?

00:45:51: Martin Zerwas Es dicht Krieg also das nur, dass der Verbraucherschutz sozusagen nur darin besteht.

00:45:57: Martin Zerwas Ist es dicht oder ist es nicht dicht, ist es dauerhaft dicht oder eben nicht dauerhaft dicht?

00:46:02: Martin Zerwas Also das wäre n einfacher Aspekt sozusagen den ich darüber.

00:46:08: Martin Zerwas Vereinfachen können sollte letzten Endes also ich. Ich bin so n bisschen, also ich weiß natürlich was du meinst und mein Wunsch ist natürlich auch da und dass das zu vereinfachen ist, da ich weiß nur nicht wie man das.

00:46:22: Martin Zerwas Lösen können sozusagen. Das ist mein Problem an der Sache, weil für mich ist es ist es irgendwo.

00:46:30: Martin Zerwas Also klar streitet sich nicht immer nur der private Laie mit dem fachkundigen, sondern es streiten sich ja auch fachkundige untereinander.

00:46:41: Martin Zerwas Also ich.

00:46:42: Martin Zerwas Ich bin so n bisschen ratlos, ehrlich gesagt.

00:46:47: Martin Zerwas Das ist, dass ich gar nicht weiß ist. Das ist das also ja, woher kommt das und was auf auf die Niederlande gezeigt. Und ja, ich weiß es nicht, jede Baukultur ist eben auch anders, ne und?

00:47:04: Martin Zerwas Ich weiß es nicht, ne?

00:47:07: Martin Zerwas Also klingt so n bisschen ernüchtert letzten Endes aber.

00:47:14: Sprecher 3 Vielleicht. Vielleicht hab.

00:47:15: Martin Zerwas Ich auch ne zu einseitige Brille auf ehrlich gesagt, weil ich eben als Sachverständiger und in vielen Gerichtsprozessen natürlich auch nur mit den Sachen zu tun hab, die nicht funktioniert haben. Letzten Endes ne und dann auch weiß, oft oft weiß, dass ich mich auch wirklich ernsthaft frage, wie bei diesem Objekt.

00:47:30: Martin Zerwas Luxusobjekt und Schallschutz ist halt mein Thema. Und dann im Bauvertrag in der in der in der Eigentümer in der Kaufvereinbarung zwischen dem Verkäufer und dem Käufer.

00:47:41: Martin Zerwas Findet sich n. Passus von teilsätzen.

00:47:45: Martin Zerwas Die, die gar nicht erklären können.

00:47:50: Martin Zerwas Letzten Endes, was ich da genau genug bekomme.

00:47:56: Martin Zerwas Ja, vielleicht macht es deswegen auch Sinn, dass wir uns jetzt anhören, was, weil das ja juristisch sozusagen nicht nicht trennbar ist von dem planerisch baulichen, dass wir uns mal anhören, den zweiten Blick auf dieselbe Medaille sozusagen aus aus Gerichtssicht, Juristensicht und sachverständigen Sicht. Da gibt es nämlich auch Bewegung in Punkt, in punkto anerkannte Regeln der Technik und.

00:48:19: Martin Zerwas Da hab ich auch n Einspieler vorbereitet, zu den wir uns gleich anhören. Und im Prinzip geht es darum, dass der sogenannte Baugerichtstag.

00:48:27: Martin Zerwas Und auch ne Initiative im Sachverständigenwesen aus bausachverständigen Sicht maßgebliches, da der Kollege Matthias Zöller.

00:48:37: Martin Zerwas Auch über den Begriff anerkannte Regeln der Technik diskutiert, und zwar auch unter dem Gesichtspunkt, dass es streng, logisch oder dass es eine unlogische Definition ist. Anerkannte Regel der Technik überhaupt zu definieren oder definieren zu wollen, weil dadurch auch das.

00:48:53: Martin Zerwas Letzten Endes passiert, was du gesagt hast, Lars nämlich, dass etwas sich nicht verändern kann, weil wenn die anerkannte Regel der Technik richtig sein muss, bekannt sein muss, dann dann heißt das, wenn ne neue anerkannte Regel der Technik ne alte ersetzt, dass die alte ja falsch war und das ist per se ja ausgeschlossen. Das heißt, die Definition die wir momentan haben führt zur zur Stagnation, aber auf jeden Fall zu einer zu langsamen Entwicklung und das betrifft ja dieses experimentell experimentelle bauen, was du?

00:49:23: Martin Zerwas Eben mal gesagt hast und deswegen nochmal eine Stellungnahme Zusammenfassung aus Sachverständigensicht dazu.

00:49:31: Sprecher Die allgemein anerkannten Regeln der Technik sind ein zentraler Bestandteil des Baurechts, jedoch ist ihr genauer Status häufig umstritten.

00:49:41: Sprecher Aus dem neunten deutschen Baugerichtstag wurde erneut betont, dass anerkannte Regeln der Technik als rechtlicher Mindeststandard gelten, der im Werkvertragsrecht nicht unterschritten werden darf. Anders als oft angenommen, sind diese Regeln keine.

00:49:56: Sprecher Gesetze, sondern technische Empfehlungen, die in ihrer praktischen Anwendung immer wieder zu Missverständnissen zwischen Technik und Recht führen.

00:50:06: Sprecher Ein wesentlicher Punkt der Diskussion ist die fehlende Verhandelbarkeit der anerkannten Regeln der Technik. Wer diese technischen Regeln als Mindeststandard im Bauwesen festlegt, entzieht damit der Auslegung und Anpassung jeglichen Spielraum. Dies führt dazu, dass Sachverständige, die ihre Bewertungen nur auf den anerkannten Regeln der Technik stützen, oft im Spannungsfeld zwischen den technischen Anforderungen und den Recht.

00:50:31: Sprecher Lichen Erwartungen stehen.

00:50:34: Sprecher Ein Beispiel hierfür ist die oft zitierte Vorgabe, dass Flachdächer mit einem Gefälle von mindestens 2% geplant werden sollen, obwohl technisch geringere Neigungen in vielen Fällen ausreichen können, wird durch die strikte Anwendung der anerkannten Regeln der Technik eine abweichende Beurteilung rechtlich unmöglich gemacht.

00:50:55: Sprecher Es wurde auch darauf hingewiesen, dass technische Empfehlungen keinen rechtlichen Charakter haben und daher nicht automatisch in jedem Fall als anerkannte Regeln der Technik gelten können. Empfehlungen sollten immer als Werkzeuge gesehen werden, die Planern und Sachverständigen zur Orientierung dienen, ohne dabei die retrospektive Bewertung bestehender Bauwerke unnötig einzuschränken.

00:51:18: Sprecher Letztlich sollen die anerkannten Regeln der Technik sicherstellen, dass Bauwerke für die vorgesehene wirtschaftliche Nutzungsdauer verwendungsfähig sind. Auch nach Ablauf der Gewährleistungsfrist. Dies bedeutet, dass während der Planungs und Bauphase gewisse Toleranzen möglich sein müssen, um übermäßige Kosten oder unnötigen Ressourcenverbrauch zu vermeiden.

00:51:40: Sprecher Zusammengefasst zeigen die Ergebnisse des neunten deutschen Baugerichtstags, dass die anerkannten Regeln der Technik zwar als Qualitätsmaßstab gelten, jedoch nicht als starres Regelwerk betrachtet werden sollten. Vielmehr müssen individuelle Gegebenheiten berücksichtigt werden, um eine technisch sinnvolle und wirtschaftlich vertretbare Lösung zu finden, die auch rechtlich Bestand hat.

00:52:03: Martin Zerwas So viel die Sachverständigen. Ich denke, das trifft auch das, was du eben sagtest, ne.

00:52:08: Lars Klitzke Ja, also ich finde es n guter Ansatz, dass wir ne Praktikabilität bekommen, ne Umsetzbarkeit und am Ende des Tages heißt es doch verstehen vor dem Handeln. Ich muss verstehen was am Gebäude passiert und wenn ich verstehe was passiert, kann ich auch dementsprechend handeln und bekomme eine Orientierung aus den allgemein anerkannten Regeln der Technik und jetzt haben wir den Fortschritt und schreitet etwas fort, es verändert sich etwas.

00:52:35: Lars Klitzke Was es muss dadurch aber nicht zwangsläufig dadurch besser werden. Die Retroperspektive, die eben angesprochen ist, wenn etwas funktioniert, dieses zu adaptieren und zu übernehmen, ist ja durchaus der richtige Ansatz, aber wir müssen uns mit dem verstehen.

00:52:50: Lars Klitzke Wie funktioniert ein Gebäude? Welche Einwirkungen haben wir, was wollen wir vermeiden, müssen wir uns viel mehr auseinandersetzen, und das ist im Grunde genommen auch der Ruf an die Bauschaffenden das ist vielleicht auch der Weg, den wir als Lehrende aus Wissenschaft und.

00:53:07: Lars Klitzke Forschung mit in die Lehre mit übergeben dürfen, dass wir die Komplexität reduzieren und dass wir Ansätze finden, dass wir die systemischen Ansatz wieder mehr verfolgen und auch mehr Beachtung schenken in den gesamten Planungsprozess von vielleicht eine Leistungsphase 0 bis hin zur Leistungsphase 10, so dass wir dann auch ein Funktionierendes gewährt bekommen.

00:53:33: Martin Zerwas Oder erhalten. Klingt schon so nach dem Schlusswort Glas, Ich glaube, das sollte es auch so halb gewesen sein, denke ich, weil du musst glaube ich gleich weg und.

00:53:42: Martin Zerwas Ja, ich bedien mich mal bei einem Spruch vorher aus dem literarischen Quartett. Wir sehen den Vorhang zu und viele Fragen offen.

00:53:50: Martin Zerwas Finden wir unterm Strich. Damit würde ich dann auch schließen wollen für heute den vorliegenden Referentenentwurf für das Gebäude Typ E Gesetz.

00:54:00: Martin Zerwas Gut unterm Strich.

00:54:03: Martin Zerwas Oder nicht?

00:54:06: Lars Klitzke Na ja, um einen klimaneutralen Gebäudebestand bis 2045 zu erreichen, brauchen wir nicht nur technologische Innovationen wie BIM, KI und digitale Zwillinge, sondern auch ein neues Bauen mit Verantwortung. Das heißt, Bauen muss wieder stärker an den Bedürfnissen der Menschen orientieren und die Lehre muss sich den neuen Herausforderungen anpassen und die nächsten Generationen von Architekten ingen.

00:54:32: Lars Klitzke Ieuren Ingenieurinnen, Stadtplaner, Stadtplanerin Fit für die Zukunft.

00:54:36: Lars Klitzke Zu machen und bauen ist mehr als nur die Schaffung von Raum. Es ist im Grunde genommen die Gestaltung unserer Zukunft und es ist unsere Verantwortung, Gebäude zu schaffen, die sowohl den Menschen als auch den planenden gerecht wird, und wir müssen weg von dieser steten juristischen Betrachtung und dieses in den Vordergrund zu stellen. Deswegen meine ich, dass wir über den Gesetzesentwurf gebäudet.

00:55:01: Lars Klitzke Yp e. Zumindestens in die Diskussion kommen, und das ist ein wichtiger Ansatz, ist, dass wir uns damit wieder mehr beschäftigen. Also ja, ich finde es gut, dass wir.

00:55:12: Lars Klitzke Diesen Gesetzesentwurf haben und natürlich muss er vereinfacht werden. Und natürlich sind auch die Bedenken, die aus den Verbänden kommen, dass wir neue Rechtsbegriffe haben, dass dieses dann auch wieder erst auf der juristischen Ebene vermutlich geklärt werden kann.

00:55:27: Lars Klitzke Durchaus berechtigt, aber ich würde gerne die Bauaufgabe, das Bauwerk wieder in den Vordergrund stellen wollen und dass wir ein Verstehen in den Vordergrund setzen, bevor wir uns mit juristischen Handeln auseinandersetzen.

00:55:43: Martin Zerwas Ich schließe mich dem Fall an. Ich finde es gut, dass es jetzt mit dem Tisch liegt, weil dadurch wird es wieder zum Thema werden und ich finde es auch gut, dass Sachverständige darüber diskutieren, weil die auch ganz maßgeblich natürlich an der Urteilsbildung beteiligt sind.

00:55:58: Martin Zerwas Damit danke ich dir. Ich würde einfach mal nen Schlussstrich ziehen, wir werden es nicht abschließend klären können, aber ich hoffe wir haben etwas Licht ins Dunkel gebracht unterm Strich und freue mich auf die Zuschriften. Wir haben sehr viele.

00:56:11: Martin Zerwas Positive Rückmeldungen auf unsere letzte Folge bekommen und ermutigende Worte. Tatsächlich keine einzige negative Äußerung.

00:56:19: Martin Zerwas Und das freut mich sehr.

00:56:22: Martin Zerwas Lars, Dir lieben Dank für deine wie immer kurzweilige, interessante, vielschichtige, ja.

00:56:28: Martin Zerwas Beitrag zum sehr komplexen Thema. Ich hoff die Einspieler waren nicht zu viele und nicht zu kompliziert. Ich finde die KI generierten Stimmen die das alle waren werden immer authentischer, ehrlich gesagt, wenn ich mich noch an den Anfang erinnere find ich das ja eigentlich schon sehr lebensecht, weil was da rauskam. Ki wird sicher auch irgendwann mal Thema sein bei uns und ich darf Tschüss sagen und lass dir wie immer das letzte Wort.

00:56:54: Lars Klitzke Ja, erstmal vielen Lieben dank, lieber Martin, dass du dich wieder darum gekümmert hast, dass wir mit Fakten gefüttert werden. Und wir brauchen Fakten, damit wir aus Meinungen dann auch wieder Fakten werden lassen müssen. Am Ende im Defekt ist es wahrscheinlich hier komplexer, ein Gebäude ist das so schwieriger wird es auch ein Gebäude zurückzubauen und wir müssen uns auch damit auseinandersetzen, etwas wegzulassen.

00:57:16: Lars Klitzke Wenn wir weniger Energie brauchen wollen, dann bauen wir mehr Schichten. Und wenn wir weniger Schichten einbauen, brauchen wir wieder mehr Energie, mehr Technik und die Frage sollte eigentlich heißen, wie können wir etwas erst gar nicht bauen, also was brauchen wir tatsächlich das angemessene Maß, und hier ist einfach bauen vielleicht ein Ansatz, den wir gemeinsam verfolgen können und den wir auch an die Bauschaffenden oder zu den Bau schaffen, die Diskussion bringen dürfen. Ich freue mich auf die weiteren folgen, ich sage vielen Lieben Dank an dich für das interessierte Ohr unserer Zuhörer und

00:57:46: Lars Klitzke Dass sie uns uns Ihre Zeit geschenkt haben.

00:57:48: Lars Klitzke Lieben Dank auf Wiederhören.

00:57:50: Martin Zerwas Tschüss.