00:00:05: Winfried Osthorst: immer auch gehört haben, dass die Abschaltung der Gasnetze bevorsteht. Das zeigt noch mal, wie schnell man in der, sagen wir Experten Diskussion aus dem Blick verliert, dass die Öffentlichkeit diese Fachprozesse gar nicht wirklich mitverfolgt und dann überrascht ist.

00:00:28: Henrik Unrath: Es war dann März 22. Genau, das war, wenn ich mich richtig erinnere, ein Monat nach dem Angriffskrieg auf die Ukraine. Die Menschen haben sich plötzlich gefragt, so ist meine Gasheizung, diese Infrastruktur eigentlich noch so sicher, wie ich es lange Zeit geglaubt habe. Da kamen weit über 50 Menschen, also Philipp hatte das ja gerade irgendwie erzählt, die Leute mussten draußen stehen, weil sie weil sie nicht in den Raum konnten. 01:01] Philipp Metz: Das heißt, wir müssen unsere Probleme nicht delegieren, sondern wir müssen es selbst tun. Wir müssen die Selbstermächtigung für uns entdecken und dann tun sich auf einmal tut sich ja ein ein Feld von Lösungsmöglichkeiten auf, an die wir vorher nie gedacht haben. [01:21] Philipp Metz: Unser Netz, was wir uns vorstellen, ist komplett anders. Wir haben keine zentrale Wärmeerzeugung, sondern wir haben dezentrale Wärmeerzeugung. [01:35] Philipp Metz: Was wir sagen wollen ist, wenn wir dieses Netz installieren, dann sind die Grundkosten, die wir durch die Infrastruktur haben auf 20 Jahre fest. Da wird sich gar nichts ändern. [01:53] Martin Zerwas: Herzlich willkommen zurück zu einer neuen Folge von Bauphysik Plus. Ja, es ist schon etwas her, die Arbeit hat uns zugedeckt und wir haben zwar vor Weihnachten die letzte Folge aufgenommen, aber die Bearbeitung hat sich bis jetzt hingezogen. Also, wenn man so will, ein kleiner Schatz aus unserem Audioarchiv. Quasi eine Zeitkapsel, die wir im Dezember 2024 für euch gefüllt haben. Gut Ding will schließlich Weile haben. Aber keine Sorge, die Themen, die wir damals mit unseren hochkarätigen Gesprächspartnern diskutiert haben, sind heute aktueller denn je. Neben unserem Stammpartner, meinem lieben Freund Lars, begrüßen wir nämlich auch Hendrik Unrad von Energiekonsens aus Bremen, Philipp Metz von der Energiegenossenschaft Erdwärme dich und Professor Dr. Winfried Osthorst von der Hochschule Bremen. Unser Hauptthema, das uns damals wie heute umtreibt, ist natürlich die Wärmewende in all ihren spannenden und herausfordernden Facetten. Wir sprechen darüber, wie wir unsere Quartiere klimafreundlicher gestalten können, tauchen tief ein in innovative Konzepte wie Anergienetze und die Potenziale von kalten Nahwärmenetzen. Ein weiterer Schwerpunkt liegt auf der Rolle von Bürgerenergiegenossenschaften. Wie können Bürgerinnen und Bürger aktiv an der Energiewende teilhaben und was braucht es, um solche Projekte erfolgreich umzusetzen? Und weil das Gespräch so unglaublich dicht und facettenreich war, haben wir wir uns entschieden, es für euch in zwei Teile zu packen. Also, herzlich willkommen zum ersten Teil unserer intensiven Diskussion. Macht's euch gemütlich, vielleicht mit einem kalten Sommergetränk statt des damaligen Glühweins. [03:40] Martin Zerwas: Ja, herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Bauphysik Plus. Heute mit einer Spezialausgabe. Ich will es jetzt nicht Weihnachtsausgabe nennen, weil das würde mich unter Druck setzen, wann ich das Ding veröffentliche, aber wir nehmen es auf jeden Fall am 17. Dezember 2024 auf. Und neben dem üblichen ja, Partner Lars, ich darf dich herzlich willkommen heißen, dürfen wir auch drei weitere Gäste heute willkommen heißen in unserer kleinen Runde. Nach anfänglichen technischen Schwierigkeiten klappt's jetzt doch bei uns allen. Insofern darf ich begrüßen Hendrik Unrad, Philipp Metz und Winfried Osthorst. Und wer das alles ist und warum die hier sind, das würde ich Ihnen kurz erläutern wollen. Hendrik Onrad ist Projektmanager bei Energiekonsens, das ist eine Klimaschutzagentur in Bremen und Bremer Hafen oder für Bremen und Bremerhafen. Und ich habe mir noch notiert, das passt auch zum Thema oder es ist wichtig, dass er sich hauptsächlich auf das Projekt Quartiere klimafreundlich gestalten und die Förderung von sogenannten Anergienetzen konzentriert. Das ist das, was das Internet mir ausgespuckt hat. Wir werden auch gleich erläutern, was Anergienetze sind. Energienetze mit E ist was anderes als Anergienetze. Man könnte sie auch kalte Nahwärme nennen, würde ich jetzt mal sagen, das ist erstmal genau genug, aber da werden wir sicherlich technisch vielleicht gleich noch drauf zu sprechen kommen. Herzlich willkommen Hendrik Unrad. [05:12] Henrik Unrath: Ja, herzlichen Dank für die Einladung. [05:15] Martin Zerwas: So, als nächstes begrüße ich Philipp Metz, Diplomphysiker und Vorstand der Genossenschaft Erdwärme dich EG in Bremen. Und das Interessante, was ich auch noch rausgefunden habe, ist, dass er sich bereits in den 1970er Jahren für Nachhaltigkeit einsetzte und daneben jetzt aktuell die Nutzung von Erdwärmebestands in Bestandsquartieren fördern möchte und dazu dient dann unter anderem auch diese Genossenschaft, über die wir gleich sicherlich ausführlich reden wollen, weil das unser Aufhänger dieser Folge sein wird. Herzlich willkommen, Herr Metz. [05:49] Philipp Metz: Ja, hallo. Man wundert sich immer, was das schwarzhafte Internet so alles von sich gibt. [05:54] Martin Zerwas: Und vor allem nicht vergisst. [05:55] Philipp Metz: Ja. [05:56] Martin Zerwas: Ich habe aber nicht nachgeforscht, was das in den 1970er Jahren war, das ist glaube ich auch zu lange her, das hat mit Erdwärme bestimmt nichts zu tun gehabt. [06:03] Philipp Metz: Es hat ist alles verjährt. [06:05] Martin Zerwas: Alles verjährt, genau. Sehr schön. Und dann darf ich begrüßen Herrn Professor Dr. Winfried Osthorst, Sozialwissenschaftler und Diplom Finanzwirt, der seit 2008 an der Hochschule Bremen lehrt und da die internationalen Studiengänge Politikmanagement und Nachhaltigkeit ja betreut, leitet, entwickelt hat. Und sein Forschungsschwerpunkt liegt auf lokaler Umweltpolitik, insbesondere kommunaler Klimapolitik. Herzlich willkommen, Herr Osthorst. [06:35] Winfried Osthorst: Ja, herzlichen Dank für die Einladung. [06:38] Martin Zerwas: Lars, und an dich direkt das Wort und ein Hallo. [06:42] Lars Klitzke: Ja, lieber Martin, liebe Gäste, herzlich willkommen bei Bauphysik Plus. Heute mit Wärmewende im Fokus. Unserem Podcast, der sich heute den Herausforderungen und Lösungen im Bereich der nachhaltigen Energieversorgung widmet. Wir beschäftigen uns mit einigen der spannendsten und innovativsten Konzepte in der Energiewirtschaft, Anergienetze, kalte Nahwärme und Bürgerenergiegenossenschaften. Und wie kommunizieren wir das? Ich freue mich auf den heutigen Podcast und auf die vielen interessanten Gespräche, die sich daraus entwickeln. [07:17] Martin Zerwas: Ich würde gerne mal ins Gespräch einführen mit dem, was, ich glaube letzte Woche in der Zeit zu lesen war, nämlich, dass Mannheim die Gasnetze abstellt. Sie haben uns damit für den Podcast zumindest einen Gefallen getan, glaube ich. Und da war viel Unmut auch zu lesen, viele überraschte Bürgerinnen und Bürger wurden da zitiert in dem Artikel der Zeit. Und ich habe dann ein bisschen recherchiert und rausgefunden, na ja, so neu war die Info nicht, die da kommuniziert wurde, sondern das ging eigentlich 2023 in Mannheim zumindest los, dass da der ja, regionale Energigasnetzbetreiber und Energieversorger verkündet hat, ab 2025 keine fossilen Angebote oder Produkte mehr vertreiben zu wollen. Also so ganz überraschend war es dann nicht. Ähm, was haben Sie gedacht, Herr Metz, als Sie das gelesen haben? Haben Sie das überhaupt gelesen, mitbekommen, dass Mannheim da was gemacht hat? [08:16] Philipp Metz: Ja, gelesen habe ich das und ganz verwundert war ich nicht. Ich glaube, es gab auch schon vorher Veröffentlichungen zu Augsburg, wo sich auch dort die Stadtwerke damit auseinandersetzen, wie man zukünftig ein Gasnetz im Betrieb halten kann, wenn es immer weniger Menschen gibt, die es nutzen. Und das ist nicht nur eine Frage der Effektivität, sondern auch eine Frage der Kosten, die für die einzelnen Nutzer entstehen und das ist natürlich für uns ein ganz wichtiger Punkt. Also wir beobachten das mit Interesse in Bremen werden wir auch ein ähnliches Problem haben, wie in allen anderen Städten und da gilt es sich drauf vorzubereiten. [09:02] Martin Zerwas: Ich gebe mal weiter an Herrn Unrad. Haben Sie es auch mitbekommen in Mannheim? [09:07] Henrik Unrath: Selbstverständlich. Ähm und für uns als Klimaschutzagentur ist es eigentlich klar, dass die Gasinfrastruktur ein Auslaufmodell ist. Und jetzt brauchen wir neue Infrastrukturen. Und was danach kommen kann, da könnte Energie halt ein interessanter Ansatz sein. [09:28] Martin Zerwas: Mhm, mhm. Herr Osthorst, haben Sie es auch mit mitbekommen in Mannheim, Gasnetze? [09:34] Winfried Osthorst: Ja, das alle, die sich mit dem Thema befassen, ähm fanden das natürlich sehr interessant und äh interessant auch die Reaktion, auf die Sie ja schon hingewiesen haben, nämlich die Tatsache, dass das sofort zu einem Aufschrei geführt hat, obwohl allen, die mit kommunaler Wärmewende äh befasst sind, die da mitdenken, ähm immer auch gehört haben, dass die Abschaltung der Gasnetze bevorsteht. Das zeigt noch mal, wie schnell man in der sagen wir Experten Diskussion aus dem Blick verliert, dass die Öffentlichkeit diese Fachprozesse gar nicht wirklich mitverfolgt und dann überrascht ist. Und die zweite Dimension ist natürlich, das zeigt auch, äh wie schon beim Gebäude Energiegesetz, wie hochkontrovers das ganze Thema in der Gesellschaft ist. Und das war zu befürchten, ne? Also da waren ja auch vorher schon einzelne Schlagzeilen zu hören, als die entsprechenden Regulierung auf Bundesebene vorbereitet wurden, angedacht wurden mit, wie gestaltet man die Stilllegung der Gasnetze, flankierend auf Bundesebene mit Regulierung, äh wo von neuen Geheimplänen des Umweltministeriums bzw. in dem Fall des Wirtschaftsministeriums die Rede war. Also da steht zu befürchten, dass das sozusagen zu einem neuen hochkontroversen Thema um die Gestaltung der Klimapolitik werden kann. [10:57] Martin Zerwas: Mhm. Natürlich auch vor dem Hintergrund, dass wir jetzt etwas frühere gezogene Bundestagswahlen haben, wird das vielleicht auch noch mal ein Thema da werden. Ähm, ich würde das Thema Mannheim vielleicht noch insofern zubinden wollen. Ähm ich habe dann auch ein bisschen recherchiert und auch ich war eher über das das die kommunikative Ebene ähm fand ich interessant, also überrascht eigentlich auch nicht, wie sie das eben sagten, Herr Osthorst. Ähm und im Vorgespräch habe ich auch mit Herrn Metz schon darüber gesprochen, dass eigentlich gerade diese Kommunikation, Partizipation, Diskussionsprozesse, ähm die sehr unterschiedliche Ausgänge haben können und Varianten haben können, mindestens so interessant sind, wie die technischen Aspekte, wie solche Netze aufgebaut sein könnten und die sich entwickeln könnten. Ich habe dann mal ein bisschen recherchiert und bin dann auch auf eine EU-Richtlinie gestoßen, tatsächlich aus diesem Jahr aus dem Juni, die nämlich dann auch die Mitgliedstaaten auffordert bzw. das in nationales Recht umgesetzt werden soll. Ähm und zwar bis Mai nächsten Jahres, bis Mitte Ende Mai nächsten Jahres, ähm nämlich die alle ja, Gasnetzbetreiber verpflichtet werden, Ausstiegsszenarien zu entwickeln bzw. Weiterbetriebsszenarien zu veröffentlichen, Stillegungspläne zu erstellen und so weiter und so fort. Also auch das, äh wie Sie schon sagten, Herr Osthorst, ist jetzt kein, es waren vielleicht die ersten, die da jetzt äh sozusagen in diese große Öffentlichkeit äh gerückt worden sind, aber ähm das werden nicht die letzten gewesen sein und auch da, wenn man das ernst meint, letzten Endes, was wir mit dem Pariser Klimaschutzabkommen begonnen haben und auch davor begonnen hatten, ähm dann ist das eigentlich auch die logische Konsequenz daraus, ähm dass man sich mit der Zukunft der Netze beschäftigen muss. Jetzt würde ich gerne den Bogen schlagen wollen, ähm zu dem, weshalb wir hier äh zusammensitzen, jeder da, wo er ist, ähm nämlich zu einer Möglichkeit, ähm das Ganze auch, ja, wie soll ich es allgemein formulieren, wie könnten Möglichkeit mögliche Perspektiven aussehen? Also, es wurde viel über das Habecksche Heizungsgesetz geredet. Ähm hatte sehr viel Aufmerksamkeit. Seitdem ist zumindest der Begriff der Wärmepumpe in in in der breiten Öffentlichkeit vorhanden, wenn auch etwas negativ konnotiert, wahrscheinlich. Ähm aber Anergienetze sind ja ein entscheidender technischer Schritt weiter als äh als die bisherige Denke und das ist auch gar nicht wertend von mir gemeint, sondern ähm wir haben momentan wirklich ähm Hausweise Wärmeversorgungskonzepte, wenn man von Fernwärmeanschlüssen mal absieht. Ähm und die Anergienetze ist ja so ich fange mal so an, ich verstehe da so ein Zwischending zwischen Fernwärme und Hauszentraler oder Gebäude einzelner Wärmeversorgungsmöglichkeiten. Da kann eine Gastherme im Keller hängen, da kann, was weiß ich, irgendwo vor der Tür stehen, aber die Anergienetze verbinden vielleicht zwei Dinge. Bevor wir auf die auf die Technik eingehen, wann fing denn in Bremen bei Ihnen, was war der Auslöser und wann fing das Ganze an? Ähm weiß jetzt, ich würde jetzt mal auf den Herrn Metz gucken wollen. Ähm ist jetzt die Vermutung, dass er uns vielleicht da am am ehesten was zu sagen kann, wann so die ersten Fragen aufkamen, was das für Fragen waren, was was können wir uns da vorstellen in Bremen, was dann letzten Endes dazu geführt hat. [13:33] Philipp Metz: Na ja, das ist das ist relativ einfach erklärt. Äh es geht immer davon aus, dass man bei sich einen individuellen Bedarf verspürt, äh den man dann versucht irgendeine Lösung äh da beiseite zu stellen und äh viele Menschen machen sich in Bremen und überall anders auch Gedanken darüber, wie werde ich in Zukunft heizen und insbesondere dann wird die Frage virulent, wenn äh das eigene Heizsystem in die Jahre kommt und dort scheint es ganz viele Menschen zu geben, die dieses Problem haben. Und da macht man sich natürlich Gedanken drüber, wie soll das zukünftig aussehen? Interessanterweise sind das immer individuelle Fragen, die man sich stellt. Also, wie mache ich ich das, wie machen wir das in unserem Haus? Äh und es ist zuerst mal frustrierend, was man dann alles für Möglichkeiten findet in äh insbesondere dann, wenn man in einer Stadt wohnt, im Bestand, da hat man nicht so viele Möglichkeiten. Entweder man versucht sich noch schnell eine Gastherme einzubauen und sich dann über den Bestandsschutz noch ein paar Jahre Jahre zu retten oder man hat die Möglichkeiten über Holz nachzudenken, was mittlerweile ja auch nicht mehr unbedingt der Weisheit letzter Schluss ist. Äh ja, und dann bleibt ja eigentlich gar nicht mehr so viel übrig, was man individuell für sich tun kann, dann könnte mit Strom heizen, äh oder äh man kommt auf die Wärmepumpe. Äh noch mal ganz kurz zurückzukommen auf das Gasnetz, in vielen Diskussionen bekommt man ja die Hoffnung ausgedrückt, ja, wir können das Gasnetz ja weiter betreiben, weil da kommt ja dann der Wasserstoff und insbesondere der grüne Wasserstoff. Und da warten wir drauf und wir kaufen uns auch eine H2 Ready Therme äh und warten dann und leider, wenn man die Diskussion verfolgt, wird man lange warten, wenn nicht ewig. Äh so dass äh diese Überlegung zumindestens nach intensiver Recherche ausscheiden, also es bleibt letztendlich nur die Wärmepumpe über. Und dann fragt man sich, wie wie soll ich das in der Stadt, im Bestand überhaupt realisieren? Kann ich das meinen Nachbarn zumuten, äh mit einer Luftwärmepumpe zu arbeiten? Halte ich die Vorschriften ein, die TA Lärm, die da existiert, oder könnte ich mir auch Erdwärme erschließen? Leider in Bremen ist das für die allermeisten dann eben damit gestorben. Wir haben das Glück ein etwas privilegiertes Grundstück, nämlich ein Eckgrundstück zu haben. Wir könnten bei uns auf unserem Grundstück bohren äh und das hatten wir auch vor zuerst als individuelle Lösung, bis wir dann eben auch mit den Nachbarn gesprochen haben, die dasselbe gerne machen würden, aber nicht können, weil sie auf ihre Grundstücke im im im Bestands äh Situation nicht raufkommen. Dann wollten wir das zusammen machen, aber haben festgestellt, auch das bleibt immer eine individuelle Lösung unter ein paar Nachbarn. Und dann sind wir drauf gekommen, warum gehen wir nicht z.B. auch zu dem Nachbarn auf die gegenüberliegende Straßenseite äh über den öffentlichen Grund und dann die nächste Frage, warum nutzen wir nicht den öffentlichen Grund allgemein? Und da war die Idee geboren. Und äh erfreulicherweise findet die in Bremen ordentlich Wiederhall und es interessieren sich immer mehr Menschen dafür. Interessanterweise ist es jetzt keine individuelle Lösung mehr, sondern eine gemeinschaftliche Lösung geworden und das hat viele interessante Konsequenzen, über die wir bestimmt noch reden werden, aber so entstand die Idee. [18:23] Martin Zerwas: Ich würde nur ganz kurz nachfragen, wann war das? Diese Überlegung von dem Das war jetzt äh [18:29] Philipp Metz: vor zweieinhalb Jahren, als das anfing. Und äh das hat relativ schnell dazu geführt, äh weil wir auch eine sehr äh interessierte äh Kirchengemeinde hier in der Straße haben, die just zu dem Jahr äh das Motto ausgerufen hatte, kümmer dich um die Umwelt, tu endlich was. Und dann sind wir da auf einer Türen eingelaufen, haben kurzfristig mit ein paar Nachbarn zusammen eine Veranstaltung äh dort im Gemeindesaal äh äh zu einer Veranstaltung eingeladen und da kamen so viele Menschen, dass die im März vor zwei Jahren äh vor äh vor den Fenstern äh draußen standen, weil gar nicht alle in das äh Gebäude reingepasst haben. Und das hat uns Mut gemacht, weiterzumachen, aber es ging relativ unkonventionell los, dass viele sich interessiert haben und wir gesagt haben, ja, wenn es viele interessiert, müssen wir uns eben zusammensetzen und überlegen, was wir gemeinsam tun können. [19:34] Lars Klitzke: Mhm. Und ist dieses gemeinsame Tun und diese Idee, die am Anfang aufgekommen ist, ist hat die sich über die zwei Jahre, zweieinhalb Jahre aufrechterhalten? Also, wir hatten ja, wenn man zweieinhalb Jahre zurückschaut, den Ukrainekrieg, wir hatten die Sorge, wie können wir uns mit Energie versorgen, wie kriegen wir die Gebäude warm, also ein großer intrinsische Motivation sich mit erneuerbaren Energien auseinanderzusetzen, dann auch die Gastransformationspläne weg von der Ewigkeitsfiktion, dass wir uns immer mit Öl und Gas versorgen können und der Weg zum Transformationsprozess weg von den Molekularen hin zu den Elektrolektrochemischen Prozessen und diese dann in eine kollektive Versorgung überzugehen. Konnten Sie diese Motivation über die letzten Jahre denn aufrechterhalten und sind die Beteiligten mehr geworden oder sind es weniger geworden? [20:24] Philipp Metz: Also, erfreulicherweise sind es mehr geworden und es werden täglich mehr. Äh wir haben allerdings mittlerweile einen etwas anderen Prozess, äh dem wir uns gegenüber sehen. Also, äh wir hatten am Anfang natürlich viele Fragen und die erste Standardfrage ist, äh was kostet das und wann komme ich dran und diese ganzen Geschichten, die sind auch heute noch oft die die ersten Fragen, die kommen, aber wir haben auch relativ schnell gemerkt, dass wir auch inhaltlich eine ganze Menge äh äh aufzuarbeiten haben und auch eine ganze Menge zu kommunizieren haben und das ist ein hochinteressanter Prozess, sich eben gemeinsam mit anderen Menschen da auf den Weg zu begeben und auf einmal stellt man fest, wenn man sich in so einem Kreis trifft, dass viele Qualifikationen zusammenkommen, äh die äußerst nutzbringend sind in in so einem Zusammenhang. Also es ist wunderbar, wenn man jemanden hat, der sich mit öffentlicher Verwaltung auskennt oder wenn jemand da ist, der sich mit legalen Aspekten auskennt oder einer, der äh Projektmanagement Erfahrung hat, wie geht man so ein Projekt überhaupt an? Und man muss schon sagen, in diesem äh in diesem Prozess haben sich natürlich zuerst mal die Menschen versammelt, die auch Zeit haben. Es ist alles bisher ehrenamtlich getrieben und da gibt es viele Menschen, die haben heutzutage nicht die Zeit, die arbeiten, die haben Kinder, die müssen sich um die Kinder kümmern. Da ist oft für solche Dinge keine Zeit und deswegen ist es an vielen Stellen heute durchaus immer noch so, dass es dass sich dort die Silberlocken treffen äh und die Dinge besprechen, aber wir sehen das positiv, wenn wir die Zeit haben, warum können wir die nicht für so ein Sinnstiftendes Projekt auch zur Verfügung stellen? Und es macht großen Spaß und es wie gesagt, es werden täglich mehr. Vielleicht kann ich später noch äh äh erzählen, wie wir das versuchen zu organisieren, dass eben in den verschiedenen Stadtteilen in Bremen äh sich permanent neue Initiativen bringen bilden und wie wir versuchen, die eben alle gemeinsam auf ein ähnliches Niveau zu heben, damit wir da immer äh schlauer und stärker werden. [22:38] Martin Zerwas: Auf jeden Fall werden wir darauf noch zu sprechen kommen. Ganz klar, ich würde gern ähm Herrn Unrad jetzt mal fragen, wann und wie sind Sie auf das Thema gestoßen worden oder selber gestoßen? Sie haben ja eine etwas andere Funktion auch hier in der Runde, tatsächlich. [22:56] Philipp Metz: Oh, da darf ich aber ganz kurz sagen, Hendrik Unrad ist einer der ersten, der hat nämlich zusammen mit Werner Müller die ersten Flugblätter verteilt, wo wir zu der ersten Versammlung eingeladen haben. Also er ist schon von Anfang an dabei. Das kann ich schon sagen. Zwar in einer anderen Funktion, aber er kennt das von Anfang an. [23:14] Henrik Unrath: Ja, danke Philipp, den Ball nehme ich auf. Das war nämlich ähm im November 21, da hatten Philipp Metz und ich telefoniert und das war kein kurzes Telefonat, das ging locker über eine Stunde, wo er mir diese Idee, die er gerade erzählt hat, äh präsentiert hat und quasi die Frage, so, wie kriegen wir das eigentlich an die Menschen? Und als Klimaschutzagentur, wir sind jetzt kein äh kein Planendes Büro, ne, das heißt, wir können nicht das Energienetz planen und und dann Plan präsentieren, aber was wir gut können sind ähm und ja, Menschen informieren und motivieren. Und das dann auch unser Ansatz und dann äh haben wir eine Veranstaltung organisiert zusammen mit Philipp in der Friedensgemeinde. Es war dann März 22 und äh genau, das war, wenn ich mich richtig erinnere, äh ein Monat nach dem Angriffskrieg auf die Ukraine. Und ähm die Menschen haben sich plötzlich gefragt, so ist meine Gasheizung, diese Infrastruktur eigentlich noch so sicher, wie ich es lange Zeit geglaubt habe. Und ähm da kam weit über 50 Menschen, also Philipp hatte das ja gerade erzählt, die Leute mussten draußen stehen, weil sie weil sie nicht in den Raum konnten. Und wir hatten dann die Humboldstraße, wo das Ganze ja sein sein Anfang nahm, die haben wir geplottet auf so 1 x 2 m und haben gesagt, Leute, die ihr hier seid, nehmt euch so ein so ein Klebesticker und sagt mal, wo kommt ihr eigentlich her, ne? Seid ihr Hauseigentümerin, Hauseigentümer, mietet ihr? Ähm und das war quasi so der Anfang und plötzlich war diese Karte der Humboldstraße bunt, weil das dann unterschiedliche Farben waren. Und noch an dem Tag hat sich eine Arbeitsgruppe gebildet. Ähm da haben einer fing an, hat gesagt, so, ich mache da jetzt einfach mit und äh wer hat Lust? Und dann fanden sich sofort drei, vier, fünf Menschen, die sich, glaube ich, am nächsten Tag gefühlt, haben die sich getroffen, zusammengesetzt und gesagt, wie geht's jetzt eigentlich weiter? Und ich glaube, seitdem trifft sich diese Gruppe, die haben sofort einen Verein gegründet. Ähm die Gruppe trifft sich alle zwei Wochen Montags seit zwei Jahren und halten das Ganze wirklich am Laufen. Also es muss man sagen, weil Sie ja gefragt hatten, äh bleiben die Menschen motiviert. Ein paar sind abgesprungen, das ist klar, manche haben sich anderen Themen gewidmet, weil das doch ein langwieriger Prozess ist, aber es werden täglich mehr. Ähm und die Menschen melden sich bei uns. Ähm wir organisieren alle zwei Monate ein Vernetzungstreffen, wo wir den, wo immer neue Gesichter da sind. Also es sind viele alte Hasen dabei, die wir ja auch brauchen, weil sie diese Informationen weitertragen und ja auch wie so ein Wissensspeicher fungieren, aber jedes Mal sind da neue Gesichter und wir fragen uns, wie erfahren die von diesen Treffen, weil wir bewerben sie nicht aktiv, aber die Menschen umtreibt das und es ist immer dasselbe Motiv. Die Leute sagen, ich habe jetzt eine Gasheizung, ich bin individual versorgt, aber eigentlich kann das ja gar nicht die Lösung für die Zukunft sein. Warum sollte ich mir jetzt wieder eine Individual Lösung äh oder eine individuelle Alternative besorgen, sondern ich will was gemeinschaftliches machen, irgendwie am liebsten mit meinen Nachbarn, da muss es doch was geben. Und wenn ich jetzt hier mal aus dem Fenster gucke, ähm ich wohne hier in so einer für Bremen typischen Altbremer Siedlung, eher ein kleinerer Maßstab, die Straßen sind hier eng, gefühlt kann ich, wenn ich aus dem Fenster greife, so die Fassade vom Nachbarn anfassen und das heißt, Philipp hatte das ja beschrieben, Erdwärme zu nutzen als Individual Lösung ist hier schwierig, sehr aufwendig. Luftwärmepumpen technisch gar kein Problem für das individuelle Haus. Wir müssen gucken, wie das ist, wenn in so einer Straße vor jedem Haus eine Luftwärmepumpe steht. So, das müssen müssten wir oder könnten wir auch testen. Ähm aber das charmante an dem äh an dem Ansatz, den Erdwärme dich dann verfolgt ist, dass wir diese Faktoren erstmal ausblenden können, ne? Das heißt, wir können hier Menschen vernetzen und das wird Philipp gleich auch noch mal sagen, also das vernetzt auch die Menschen, also im sprichwörtlichen Sinne und äh auf einmal redet man mit den Nachbarn, mit dem man vielleicht lange nicht geredet hat. Das heißt, da entsteht eine unheimliche Energie und äh um hier kein Niebert zu zitieren, äh im Rahmen der Umweltwoche der DBU, er hat gesagt, es wird transformiert, also die Transformation der Wärme, die kommt und die Frage ist nur, werden wir transformiert oder beteiligen wir uns an der Transformation? Und da ist das Anliegen von Erdwärme dich auf jeden Fall, wir sind ein aktiver Teil und das ist aus unserer Sicht zu begrüßen. [29:24] Lars Klitzke: Mhm. Jetzt haben wir ja, Mhm. Ja. [29:27] Martin Zerwas: Na, ich hätte jetzt äh noch den Herrn Osthorst irgendwie einbinden wollen. Vorher hätte ich aber noch eine kurze Nachfrage. Die Klimaschutzagentur wird die wird die städtisch finanziert? Ähm hat die ist die entstanden oder ihre Aufgabe, ihre Position, äh ihre Stelle vielleicht auch aus dieser Eigeninitiative heraus oder war das auch sozusagen ähm ja, war das vorher schon da, nur dass es jetzt auch äh dazu genutzt werden kann und werden auch gleich sicherlich noch darüber sprechen mit welchen Stakeholdern sie noch zu tun haben. Das ist ja auch ein wichtiger Aspekt, dass dass diese Nahwärme, diese kleinen, ich nenne es mal kleinen, kleinen kalten Nahwärmenetze zwischen den bisherigen klassischen Akteuren agieren. Das ist ja durchaus kommunikativ und und Regelungstechnisch ähm auch ganz spannend. Also ist ist ihre Position im Moment auch die des des Netzwerkes, ist das von der von der Stadt finanziert? [30:26] Henrik Unrath: Also wir werden finanziert zum größten Teil aus Landesmitteln und deswegen machen wir Klimaschutzprojekte in Bremen und Bremerhafen. Meine Stelle gab es schon vorher, nur thematisch hat sich dann das ein bisschen verlagert, weil wir diese Dynamik aufgreifen wollten und also unser Selbstverständnis ist immer, wir wollen informieren, beraten und motivieren. Und dieser Aspekt der Motivation, also ist intrinsische Motivation doch dabei, aber wir wollen ähm da wo es ein bisschen Motivation braucht, auch unterstützen und ganz klar, also die Rolle des Netzwerkes, das ist unsere Rolle. Wir sind gut in der Stadt vernetzt in Politik, Verwaltung, aber auch in die Fachdiskussion. Wir haben eine Universität, wir haben Frauenhofer Institut, wir haben eine Hochschule und das sind alles Akteure, die wir versuchen zusammenzubringen, um auch neue Ansätze der Wärmeversorgung umsetzen zu können. [31:35] Martin Zerwas: Mhm. [31:36] Lars Klitzke: Jetzt haben wir ja Wissen muss geteilt werden, Bürgerbeteiligungs- und Partizipationsprozesse, wir haben den Kümmerer Erdwärme dich, wir haben den Netzwerker Energiekonsens und wir brauchen den Kommunikator. Welche Rolle kann denn Hochschule in diesem Kontext bringen und wie müssen wir kommunizieren, dass wir alle Stakeholder mit in ein Boot bekommen und dass wir diese interdisziplinäre Planung in der frühen Planungsphase realisieren und dass wir Faktenorientiert basiert auch über das Richtige diskutieren und dann letztendlich auch Planungen vollziehen. Herr Osthorst. [32:17] Winfried Osthorst: Ähm was die Kommunikation anbelangt, würde ich sagen, haben wir mit der Klimaschutzagentur und auch der Art und Weise, wie die Initiative Erdwärmedicht, die jetzt ja schon genossenschaftlich ist auftritt, schon Akteure, die das wunderbar machen, muss man sagen. Also man spricht ja viel drüber, Wissenschaft nimmt da auch eine aufklärerische Rolle ein, so ganz allgemein bei Nachhaltigkeit, bemühen wir uns auch. Natürlich gibt es unterschiedliche Disziplinen, wir haben alle sehr unterschiedliche Ansätze. Ich bin beispielsweise jetzt Sozialwissenschaftler, Politikwissenschaftler und mir geht's hier vor allen Dingen auch darum aus meiner spezifischen Perspektive zu gucken, was kann die kommunale Politik tatsächlich tun? Wie fügt sich das ein in ihre Strategie? Also die Öffentlichkeit ist jetzt nur bedingt mein Adressat oder mein Adressatin, muss ich sagen an der Stelle. Ich bemühe mich auch da, wo ich äh wo ich es kann, diese Rolle zu spielen, aber da muss ich sagen, da sind die anderen tatsächlich schon professionell genug, das ist gar nicht der Punkt, sondern tatsächlich auch zu identifizieren, was kann die Kommune, was kann das Land tun, Stadtstaat, da vermischt sich ja beides, um das Thema wirklich voranzubringen und dann Transfer auch herzustellen. Das ist vielleicht noch ein wichtiger Punkt. Wir bemühen uns Veranstaltung zu organisieren, Best Practice einzuladen aus anderen Regionen, wo gibt's schon Bürgerenergiegenossenschaften? Funktioniert das wirklich? Wo gibt's schon Energienetze, auch die sind ja hier nicht neu entstanden, sondern es gibt anderswo, oft allerdings in Neubaugebieten, weil sich das da einfacher umsetzen lässt als im Bestand, solche Sachen und das funktioniert wunderbar und ist etabliert, aber kann man das hier im Bestand in so einer Stadt machen und was welche Rolle müssen die verschiedenen Akteure ähm bei uns einnehmen und da gibt's eine Menge zu zu sagen. Und so sind so versuchen wir dann sozusagen besonders auf die Politik und auch auf die Fachbehörden ähm Einfluss zu nehmen ist ein bisschen zu stark, aber da sozusagen, da das sind die Adressaten unserer Kommunikation. [34:37] Lars Klitzke: Treffen Sie denn da auf Widerstände oder Ressentiments? [34:42] Winfried Osthorst: Die direkteste Antwort lautet ja. Ähm nicht immer jetzt offener Widerstand. Ich würde sagen, verschiedene Akteure, klassische Energieversorger, städtische Verwaltung für Immobilien, Fachressource der unterschiedlichen Richtungen, die haben ihre eigene Fachlichkeit, die sich über lange Jahre entwickelt hat und da ist Klimaschutz insgesamt für manche und auch dann diese spezielle Form WärmeVsorgung neu zu denken mit offenen Fragen, mit offenen rechtlichen Problem, etwas was von was jetzt eine Zusatzbelastung ist, die die Herausforderungen, die hier so tatsächlich sowieso haben, ähm ihre Aufgabe zu bewältigen erstmal noch schwieriger machen würde oder ähm ja, nicht ins Konzept passt. Die haben erstmal andere Probleme zu lösen aus ihrer Sicht. Und da jetzt sozusagen eine Sichtweise herzustellen, dass man sagt, Leute, das ist wirklich eure Aufgabe auch da um äh sich zu kümmern, ist nichts, was sofort geteilt wird. [36:07] Martin Zerwas: Mhm. [36:08] Lars Klitzke: Ich finde ähm oder wir machen den Podcast den heutigen Podcast, würde ich sagen, auch eindeutig mit der mit der Adressatengruppe der Bürgerinnen und Bürger. Also das die stelle ich mir jetzt permanent die ganze Zeit vor und ich habe selber auch in Aachen ein ein ein Quartier, ein Denkmal geschütztes Quartier oben drein aus den 1920er Jahren. Und und ich bekomme die Fragen auch beim Tag des offenen Denkmals und so weiter und so fort und ähm ich versuche deswegen das Ganze hier so gut es geht zu strukturieren, weil das so viele Facetten hat. Also es ist eben nicht die Frage, ich habe eine Gastherme im Keller, was was schraube ich mir denn jetzt am besten dahin? Also es hat sehr viele Ebenen darüber hinaus. Und ähm vielleicht und da anknüpfen wollen an Herrn Osthorst, die Überlappungsbereiche der etablierten Akteure, die jetzt da zu finden sind, also sei es der äh Gas, Wasser, Heizung, Installateur, Installateurin oder die Leihen der Bürger, die Bürgerinnen oder der mit allem Verlauf aller Olass die Energieberater, der klassische Energieberater vielleicht auch noch, die decken den Bereich nicht ab. Also ich habe so das Gefühl, dass das im Moment noch ein blinder Fleck ist. Ähm und deswegen auch nicht abgebildet ist, z.B. auch bei den Stadtwerken, der der Energieversorgerseite, also die es gibt ganz viele Kreise, die im Moment noch kein Interesse sehen für sich selber, obwohl sie eins haben sollten und das macht die Sache finde ich schwer in der Kommunikation oder man muss aufpassen, da niemanden zu verlieren und das ist das, da muss ich auch wieder an Mannheim denken. Ähm wird jetzt auch kein Gedicht raus, ne, muss ich an Mannheim denken in der Nacht. Ähm aber ähm das ist sozusagen Teil des Problems, so sehe ich es im Moment noch. Das kann sein, dass wir in 10 Jahren zusammensitzen und sagen, okay, jetzt wissen es alle und ähm alle es gibt's ausgetretene Pfade, über die wir gleich, also die ich die mich brennend interessieren, Herr Metz, ähm zumindest erste Pfade, die sich vielleicht andeuten durch den durch das Dickigcht. Aber ich würde jetzt gerne anfangen noch mal, also ich würde es gerne chronologisch machen. Also, weil ganz viele Quartiere und Kommunen und Gemeinden am Anfang stehen, ähm und immerhin so das Gefühl entwickelt haben, ich möchte mich besser informieren, ich möchte jetzt nicht nur wieder über eine Insellösung nachdenken und ähm deswegen würde ich gerne noch mal zurückgehen, Herr Metz, ähm und sie da ansprechen wollen, weil ich glaube alle anderen hängen dann, Herr Unrad auch, aber in einer anderen Funktion vielleicht damals noch, aber sehr gerne mitnehmend und Herrn Osthorst, den werden wir sowieso einbinden, wenn wir auf die kommunale Ebene kommen. Ähm dieses diese erste Phase des sich findens 2022, 21 22. Ähm war ja, wenn ich es richtig verstanden habe, durch sehr viel Eigendynamik ähm geprägt, ein sehr hohes Maß des Interesses. Wohl oder übel wahrscheinlich auch durch den Ukrainekrieg, ja, unterstützt, ist jetzt eine Vermutung, weil wir können nur einmal leben, aber sag mal, da haben sich sehr viele damals auch in meinem Bekanntenkreis Gedanken gemacht über Fotovoltaik, über Elektromobilität und das ist alles wieder in der Versenkung verschwunden, nicht alles, aber sehr vieles davon. Ähm Mich würde noch interessieren, waren das, war das waren das gemischte Altersstrukturmäßig gemischte Bevölkerungsgruppen oder waren das, also wo sortiere ich die, welches Bild kann ich mir machen? Waren das überwiegend Eigenheimbesitzerinnen und Besitzer, war das komplett gemischt? Also welches Bild darf ich mir da machen? [40:07] Philipp Metz: Da stelle ich die Frage zurück, wie viel Stunden soll ich da drüber reden? Das das äh das ist ein ein großes Thema. Was wir äh sage ich mal als grundlegende Struktur relativ schnell erkannt haben ist, dass wir äh ein ein neues Gebiet in eine ganz besonderen Form betreten, die wir vorher selber so nicht gesehen haben. Wir haben uns angeguckt, was gibt es im Moment zu dem Zeitpunkt für Lösungen, die vorgeschlagen werden. Alle Lösungen, die auf staatlicherseits unterstützt wurden, z.B. durch Barfer Programme und so weiter, die waren äh im Wesentlichen darauf ausgerichtet, das Individuum mit seinem Haus, mit seinem mit seiner Wohnung zu unterstützen, äh sich über neue äh Wärmeversorgungs äh Ideen Gedanken zu machen. Wenn dieses nicht fruchtet, war zu dem Zeitpunkt damals die Lösung immer die, wenn du deine Probleme nicht gelöst bekommst, dann delegiere sie gegen Bezahlung an jemanden, der das professionell macht. Das äh im im einfachsten Fall ist das beschrieben mit, dann schließt sich an eine Fernwärmeversorgung an. Das heißt, übergibt deine Probleme jemanden, der damit Geld verdient. Der ganze Raum dazwischen, der war weder in unser eigenen, noch äh noch in dem Bewusstsein von Politik und Verwaltung, stelle ich mal als Behauptung auf. Das heißt, das was wir gemacht haben ist, dass wir erkannt haben, es gibt eine Lösung für unsere individuellen Probleme, die müssen wir aber gemeinsam angehen. Das heißt, wir müssen unser Probleme nicht delegieren, sondern wir müssen es selbst tun. Wir müssen die Selbstermächtigung für uns entdecken und dann tun sich auf einmal tut sich ja ein ein Feld von Lösungsmöglichkeiten auf, an die wir vorher nie gedacht haben. Und das ist ein unglaublich spannender Prozess und der bringt tatsächlich an der Stelle jung und alt, äh Mieter und Vermieter, Hausbesitzer, die selber nutzen zusammen, weil alle haben ein Interesse daran, eine Lösung zu finden, die für sie selber durchschaubar ist und die sie auch selber beeinflussen können. Jeder Mensch, der einmal versucht hat, eine Fernwärmepreiskalkulation zu durchschauen, der wird verzweifelt aufgeben nach kürzester Zeit, weil es ist kaum zu durchdringen, wie ein Fernwärmepreis sich berechnet. Bei uns ist das Ganze einfach äh und das begeistert die Leute natürlich, äh wenn wenn sie erstmal das Prinzip verstanden haben, über was wir reden. Also, das ist diese grundlegende Geschichte, an der wir auch seitdem arbeiten, dass wir versuchen auch in der Politik und in der Verwaltung Verständnis dafür zu erwecken, was für eine Qualität eine solche Geschichte auch für ein Gemeinwesen hat, die wir wenn wir das jetzt hier in in Bremen umsetzen. Auf einmal tatsächlich entstehen in Quartieren, in Straßen, in Nachbarschaften neue Kommunikationszusammenhänge und das Bewusstsein, dass man in der Lage ist, das selbst in Angriff zu nehmen und selbst zu lösen, das macht Mut für unglaublich viele äh weitere Sachen und das ist das, was uns eigentlich auch mittlerweile sehr schön antreibt und auch weiter nach vorne bringt, äh dieses Gefühl zu haben, dass es Sinn macht und das erstreckt sich dann mittlerweile auch auf ganz viele andere Sachen, äh die einem im täglichen Leben begegnen. Ich will das nicht zu hoch aufhängen, aber es ist auf jeden Fall eine hört sich doof an, aber es ist eine beglückende Erfahrung, die man macht. Und äh auf die möchte ich zumindestens so schnell nicht verzichten, das möchte ich gerne weitermachen. [44:18] Martin Zerwas: Ich würde gern einen Punkt ergänzen, wenn ich darf. [44:22] Winfried Osthorst: Immer. [44:23] Martin Zerwas: Ja gut. [44:24] Winfried Osthorst: Ähm Philipp Metz hat ja davon gesprochen, äh welche Leute ähm sich engagieren. Wenn man so ein bisschen sozialstrukturell auf Bremen guckt, dann also wissen die meisten Menschen Bremen ist eine Stadt, eine Stadt, der es nicht besonders gut geht, aber die ist in sich auch sehr unterschiedlich und man muss jetzt erstmal sagen, dass es in Bremen so ein paar Stadtgebiete gibt, ähm wo viele Menschen wohnen, wo man sagt, die sind sehr umweltorientiert, die sind so klassisch das, es gibt ja diese sogenannten Sinusmilieus, die sagen, das sind die sogenannten sozioökologischen, das sind die Leute, denen geht's oft besser, die sind gut gebildet und die wohnen auch in bestimmten Gebieten der Stadt zusammen. Und das Gebiet, in dem Philipp Metz und seine Mitstreiterinnen und Mitstreiter wohnen, also ist der Ausgangspunkt dieser Idee war, ist sozusagen das Epizentrum dieser Strukturen, dieses Teils der Gesellschaft in Bremen. Ja, früher nannte man das ein klassisches Alternativviertel, wir sagen in Bremen, es ist das Viertel, so nennen wir das. Ostertorviertel, Steintor. Ähm und da ist sozusagen Erdwärme dich ursprünglich verortet und auch da, wo die weiteren Gruppen, die sich dann der Idee angeschlossen haben, das sind Quartiere, Innenstadtnahe Wohngebiete, wo viele Menschen aus diesem Teil der Gesellschaft wohnen. Ja, die den ja und äh die sind sehr gut in der Lage sozusagen diese Selbstermächtigung auch anzunehmen, umzusetzen, besser als viele andere das können und sie haben es hier und da in ihrem Leben auch schon mal gemacht. [46:09] Martin Zerwas: Mhm. Ich versteche den Hinweis, ganz klar. Ähm ich hab das auch auf dem Zettel stehen, ne? Also was was mache ich dann auch oder wie könnte ich auch kommunikativ, wen spreche ich an in in reinen Vermietungsquartieren mit einer eher günstigen äh Kaltmiete sozusagen, ne? Also das äh ähm entsteht daraus vielleicht, ähm aber das das behalte ich im Blick, Herr Osthorst, weil das ist auch durchaus finde ich äh ein wichtiger Punkt, über den man reden muss, dass dass was jetzt da in dem einen Gebiet gut funktioniert hat, ähm das wissen die jetzt auch selber, das weiß der Herr Metz wahrscheinlich auch selber, das funktioniert nicht immer hundertprozentig genauso woanders auch. Ähm trotzdem habe ich mich jetzt gerade gefragt, muss ich, also was ist, was ist der erste, der erste Meilenstein, den ich äh überwinden muss oder den ersten positiven Kipppunkt, den ich überwinden muss, damit das dann noch mal eine andere Eigendynamik ergibt, weil ich habe ja ganz am Anfang stehend gut, es gibt die Studie aus 2020 aus Wien z.B., dass sowas funktioniert, dass sowas auch in dichten dicht besiedelten Räumen funktioniert. Also es gibt ein paar Studien hier und da. Da muss ich mich auch erstmal einlesen als Anwohner, als Bürgerin, als Bürger und dann äh setze ich mich mit fünf äh Nachbarn zusammen und sag so, wir wollen jetzt mal was machen. Trotzdem muss es ja dann irgendwann ähm kommt ja ein Punkt, wo man wo man größer äh ähm agieren muss, man muss Fragen, technische Fragen beantworten, was ist technisch gesehen so eine kritische Masse, was brauche ich da ähm an Zusammenschluss, wie entwickelt sich das weiter? Also, das sind so die Fragen, die ja dann die wahrscheinlich, vermute ich mal, Herr Metz, bei so einem offenen Abend mit 50 und mehr Teilnehmerinnen über einen hereinprasseln und man dann die ganze Vielzahl sieht, der der äh der Blickwinkel auf das Thema so nach dem Motto, ich bin jetzt schon Anfang 70, was mache ich jetzt? Ich habe mir vor 5 Jahren andere andere Bürgerinnen vor 5 Jahren erst eine Gastherme eingebaut, die hält auch noch 10 Jahre, was mache ich jetzt? Also man entdeckt ja sozusagen ganz vielschichtige Aspekte, wenn dann auf einmal 30, 40 Personen ähm sozusagen Interesse entwickeln, sodass man dann ab einem gewissen Punkt, vermute ich, auch externe technischen man braucht technische Antworten darauf. Also das kann man ja nicht selber als äh Sie haben es eben Silberlocke selber genannt, dann darf ich den jetzt auch verwenden, den Begriff, ne, als als interessierter ähm ähm wohlmeinend, moralisch guter und wahrscheinlich auch etwas besser situierter Bürger, kann ich trotzdem das nicht alles selber erarbeiten. Wann, wie entsteht so ein kritischer Punkt dann, dass dass man es professionalisieren muss vielleicht? [49:01] Philipp Metz: Also die Professionalisierung ist bestimmt ein ein wichtiges Thema. Sie haben in ihrem in ihrem Podcast ja auch schon Professor Giel aus Mainz interviewt und äh wir haben uns gleich zu Anfang auf die Suche gemacht nach Menschen, die sich in dem Gebiet auskennen und da sind wir relativ schnell über Thomas Giel gestolpert und ich habe ihn dann angerufen und er hat äh er war ein super guter Gesprächspartner gerade am Anfang. Er ist es heute noch, aber am Anfang war es unglaublich befruchtend sich mit ihm zu unterhalten, weil er eben sich mit dem Thema auskennt und auch viele Fragen beantworten kann. Wir haben es dann äh relativ zügig hinbekommen, also die fachliche Expertise von ihm dazu zu nutzen, dass über den Energiekonsens äh äh er beauftragt wurde, äh ein ein ein Gutachten zu machen, wie die grundsätzliche äh Situation jetzt in unserem Quartier wäre und wie eben ein Energie jetzt dafür geeignet wäre. Äh das war extrem hilfreich für uns alleine in der Debatte mit mit ihm viel dazu zu lernen und äh wir betrachten das heute auch noch diese Vorstudie betrachten wir als als äh äh technische Initiative zu dem zu dem ganzen Vorgang, aber machen uns nichts vor, wir haben die Energienetze nicht erfunden und die gibt es auch in Deutschland schon dutzendfach, allerdings eben überwiegend im Neubaubereich und dort sind die technischen Probleme marginal, die Siedlungen, die im im Projektentwicklungsgeschäft gebaut worden sind auf der grünen Wiese, die freuen sich alle über konstante äh Wärmeversorgung zu konstanten Preisen. Äh da gibt es technisch eigentlich kaum einen einen Zweifel, dass es funktioniert. Äh allerdings, was interessant ist, ist natürlich funktioniert es auch ökonomisch. Und da haben wir uns relativ schnell dazu entschieden, dass wir in den Beweis antreten müssen, hier im Bestand unter möglichst komplexen Situationen, äh äh dass das dass wir das eben auch in der Stadt hinkriegen und deswegen ähm planen wir schon seit geraumer Zeit ein Pilotprojekt, wo wir versucht haben, möglichst viele Komplikationen zu vereinen, also relativ einfach zu erschließende Straßenbereiche, andere Straßen, die enger äh sind, wo die Infrastruktur etwas schwieriger zu verlegen ist, äh große Häuser, kleine Häuser, alte Häuser, neue Häuser, unsanierte Häuser und sanierte Häuser, Großverbraucher, den das liegt nah, haben wir mit der Friedensgemeinde äh dafür gewonnen, äh äh die also mit dem mit dem Gemeindehaus und der Kirche und einem Kindergarten sich auch anschließen werden. Wir haben auch ein großes Haus mit 26 Wohnungen äh mit in das Pilotprojekt integriert, sodass wir versuchen konnten, möglichst viele Komplikationen abzubilden. Und dieses Pilotprojekt ist für uns im Grunde genommen die das ein der Eintritt in äh dann in die nächste Stufe, wenn wir beweisen können, dass es sowohl technisch als auch ökonomisch funktioniert. Es unser Ziel ist, zukünftig, wir haben in diesem Viertel möglichst viele äh Komplikationen abgebildet, um eben den umfassenden Beweis antreten zu können, dass es äh unter solchen Bedingungen auch möglich ist. Und an diesem Pilotprojekt, da stehen wir im Moment genau am Anfang. Also die Stadt Bremen, die unterstützt das äh mittlerweile durch ein besonderes äh Förderprogramm, was aufgelegt wurde in diesem Jahr, äh wo wir die Voraussetzungen erstmal erkunden können, denn in Bremen gibt es kein Kataster, wo welche Leitung in der Straße liegen. Also haben wir vereinbart, wir übernehmen die Aufgabe erstmal nachzuforschen, wo liegt was und das machen wir im im Rahmen dieses äh dieser Eingangsphase äh zu dem Pilotprojekt und das äh wird durch die Stadt äh sehr schön gefördert und da sind wir auch glücklich drüber. Äh es ist zwar sag ich mal, letztendlich wäre es nicht unsere Aufgabe, aber wir machen es gerne, um da schnell voranzukommen. Äh dieses Problem werden viele Städte haben, das ist eigentlich gar nicht bekannt ist, was liegt im Untergrund in den einzelnen Straßen. Äh und das ist eine dringende Frage, äh was passiert zum einen, wenn da neue Elemente der Daseinsvorsorge dazu kommen und zum anderen, was passiert mit den Dingen, die nicht mehr benötigt werden, z.B. wenn wir über die Gasleitung reden, was passiert mit den alten Gasleitungen? Die können wir ja nicht einfach liegen lassen, der Platz in der Stadt ist kostbar und wertvoll. Das erkunden wir jetzt, das ist die erste Phase, dann äh schließt sich das äh Modul 1 des BW Programms, nachdem wir dieses ganze Projekt fördern lassen wollen, das ist auch schon bewilligt, äh die Förderung. Das heißt, da werden wir die Planungsphase einleiten und danach genau wissen, was es kostet und äh äh wie die technische Auslegung aussieht und dann können wir auch mit den Anliegern Verträge machen, die genau beschreiben, was sie zukünftig für die Nutzung unseres äh Netzes bezahlen müssen. Ein wichtiger Aspekt dabei ist, dass ein unsere Genossenschaft ganz groß in ihr Gebetbuch geschrieben hat, äh jeder kann mitmachen. Wir wollen allen Menschen und allen Immobilien und allen Anliegern die Möglichkeit verschaffen, sich an unser Netz anzuschließen. Da soll es keine Restriktionen geben. Allerdings wissen wir auch, wie gerade eben beschrieben, dass es das eine oder andere Haus gibt, was sich gerade in den letzten Jahren äh neu ertüchtigt hat durch eine Gastherme. Es ist überhaupt kein Problem, unsere Infrastruktur ist so günstig zu verlegen, dass wenn zwischendrin jemand ist, der sagt, ich habe gerade eine neue Therme, die möchte ich noch 5 Jahre betreiben, bevor ich mich euch anschließe. Alles gut, wunderbar. Herzlich willkommen. Wir warten gerne 5 Jahre auf dich, es ist überhaupt kein Problem. Die Leitung führt an deinem Haus vorbei und wenn du möchtest, schließt du dich dann später an. Auch andere Menschen, die sagen, ich will erstmal abwarten, ob es wirklich funktioniert. Gar kein Problem, kriegen wir hin. Wir brauchen, um ein Projekt zu machen, eine gewisse Dichte von Anliegern, damit äh diese äh äh zusätzlichen Kosten durch äh Nutzer, die noch nicht teilnehmen, äh damit die nicht überhand nehmen, also eine gewisse gewisse Dichte der Anlieger brauchen wir und wir brauchen eine gewisse Anzahl und die ist vorgegeben durch die durch das BW Förderprogramm, die sagen nämlich äh es müssen mindestens 16 äh äh Anlieger sein, sonst kann man keinen Förderantrag stellen. Äh okay, wir sagen, wir machen es gerne ab 20, aber die Zahl ist beliebig. In dem Pilotprojekt, was wir haben, haben wollten wir erst 20 haben, dann waren es auf einmal 25, jetzt sind es über 30, weil immer mehr Menschen kommen und sagen, also ich habe es mir überlegt, ich möchte doch gleich mitmachen. Wunderbar ist sieht so aus, als würden wir den Menschen die richtigen Sachen erzählen und sie hatten auch Zutrauen zu sich selber und zu uns, dass wir das gemeinsam hinkriegen und das ist extrem ermutigend. Aber so sieht das mit dem Pilotprojekten aus. [56:44] Lars Klitzke: Ja, da haben wir ja auf der einen Seite die technisch fachliche Expertise jetzt hier durch Thomas Giel, der den Bürger und Bürgerinnen und auch den Beteiligten zeigt, dass es geht, dass es funktioniert, dass es auch bei mir funktioniert, dass wir auch eine Skalierbarkeit haben, dass wir jeden ähm anschließen können und wir haben die Beteiligten, die sich da drüber auch motiviert fühlen mit und weiterzumachen. Wie wichtig sind denn diese Ankerverbraucher, wie jetzt hier die Friedensgemeinde in Bremen? [57:14] Philipp Metz: Also den den Ankerverbraucher, den sehen wir so nicht, sondern wir können in jedem Quartier, wo wo auch von mir aus nur Einfamilienhäuser sind oder Bremer Reihenhäuser sind, da können wir das genauso bauen. Wir sind nicht davon abhängig, dass wir jetzt einen Verbraucher haben müssen, der äh eine Heizlast von äh 300 Kilowatt benötigt. Äh das das muss nicht sein, sondern was wir eben damit beweisen wollen ist, dass wir auch solche größeren Immobilien versorgen können. Und ganz nebenbei, Mieter sind bei uns in der Genossenschaft ausdrücklich willkommen. Warum? Weil wir meinen, dass Mieter durchaus, wenn sie sich in ihrem Haus mit den anderen Mietern zusammentun, einen Einfluss nehmen können, wie zukünftig die Wärmeversorgung in ihrem Haus stattfindet. Und jeder Vermieter ist hoffentlich schlau genug zu erkennen, dass wenn er glückliche Mieter hat, die bezahlbare äh äh Nebenkosten äh in Rechnung gestellt bekommen, äh dass er dann viel viel weniger Probleme hat, als wenn er einen Fernwärmeanschluss macht, der unwegbar ist, wo sich permanent die Preise ändern können oder womöglich sogar noch eine fossile Heizung, äh wo die Preise alleine dadurch explodieren, dass die CO2 Einpreisung äh nach den neuesten Veröffentlichungen um äh für eine Preissteigerung von bis zu 50 % auf den Gaspreis zuständig sein werden. Also, da äh muss man auch den Kreis groß genug fassen. Wir brauchen nicht unbedingt Ankermieter, aber wenn das Gesundheitsamt in der Straße irgendwann kommt und Immobilien Bremen sagt, super, wir wollen auch uns anschließen, dann sagen wir herzlich willkommen im Club. Natürlich schließen wir dich gerne an, gar keine Frage. [59:05] Lars Klitzke: Na, so haben wir ja zum einen die technische Machbarkeit für alle Anschlussnehmenden und die ökonomische Sinnhaftigkeit. Und wie wichtig ist dieser Aspekt, dass es bezahlbar ist, dass es transparent ist? [59:17] Philipp Metz: Also, es ist für jeden Einzelnen extrem wichtig, weil er im Moment auch ein bisschen die Faxen dicke hat, jeden Tag zu überlegen, was macht der Gaspreis oder welche Auswirkungen hat das auf meine Fernwärmeversorgung und so weiter. Das ist, ich meine auch die Pelletpreise vor zwei Jahren in in der Ukraine Krise, in der Energiekrise, die waren zeitweise auf 600 € die Tonne angewachsen. Äh das ist auch unwegbar und was wir äh äh sagen wollen ist, wenn wir dieses Netz installieren, dann sind die Grundkosten, die wir durch die Infrastruktur haben auf 20 Jahre fest. Da wird sich gar nichts ändern. Da kommen natürlich in jeder Diskussion kommt irgendjemand und sagt, ja, aber äh wo kommt denn bei euch der Strom her? Und dann sagen wir, man glaubt es kaum, der kommt bei uns aus der Steckdose. Und da wissen wir genau, dass da noch Unwägbarkeiten gibt, aber wir haben die große Hoffnung, dass die Akteure, die sich um regenerative Energien kümmern, so viel Wind unter die Flügel bekommen, dass sie auch zukünftig den Anteil an regenerativen Energien beständig erhöhen können. Erstens. Und zweitens, wenn wir, wir sind schlau genug uns im Moment auf unser Projekt zu konzentrieren. Wir kümmern uns um ein Energienetz und wir kümmern uns darum, dass die Häuser angeschlossen werden und dass überall gute, funktionsfähige Wärmepumpen stehen. Und wenn wir damit fertig sind, dann kümmern wir uns gerne auch um neue äh Projekte, die wir machen. Wir kümmern uns gerne, dass wir auf den Häusern in äh äh unser äh auf den Dachflächen, die wir in der Innenstadt ja auch nicht endlos zur Verfügung haben, dass wir dort PVT äh Kollektoren oder PV-Anlagen oder nur Solarthermie, was auch immer installieren und dass wir dies dann gemeinsam nutzen können oder was können wir mit dem mit dem gemeinsamen Stromeinkauf machen und und und. Das muss leider so lange warten, weil wir nicht zwei Schritte auf einmal machen wollen und uns dabei hinlegen wollen.

01:00:59: Lars Klitzke: Ich würde trotzdem gerne, also es gibt Ich habe Fragen, sagen wir so. Zuerst mal zum einen

01:01:04: Philipp Metz: Es gibt viele zwischen Zutrauen der übrigens der und und auch ein bisschen Neugier zwischen äh äh Politik und Verwaltung auf der einen Seite und gemeinschaftlich organisierten und es gibt ja auch in kleineren Einheiten mittlerweile schon unzählige Bauherrengemeinschaften und so weiter und so fort. Auch der Bürgerweistoffhof in Bremen, das ist das ist ja eine Organisation, die aus Bürgern entstanden ist. Ich finde die Idee geil, lass uns was zusammen machen. Und da ist die Kommunikation zwischen den einzelnen Akteuren natürlich wahnsinnig wichtig und wir wollen diesen Prozess, also unsere Aufgabe jetzt das weiterzutragen, äh äh äh die Leute zu begeistern, dass wir das hinkriegen können, das wollte ich noch zu dem äh äh Organisation zu zu diesen Kommunikationsmodell gesagt haben.

01:02:29: Lars Klitzke: Ja, die Frage ist, was sind Energienetze und wie können wir Energie Netze nutzen? Also beginnen wir mit den Energienetzen. Der Begriff Anergie bezieht sich auf Energieformen, die aufgrund ihrer niedrigen Temperaturen und hohen Entropien nur beschränkt nutzbar sind. Anergienetze nutzen genau diese Energie, indem sie die effizient verteilen und dadurch Ressourcen schonen. Und diese Netze sind besonders effektiv in Kombination mit Wärmepumpentechnologien, die die Energienetze auf ein höheres und somit nutzbares Temperaturniveau hebt. Und das nutzen wir in sogenannten kalten Nahwärmenetzen, Dorfwärmenetzen, wir haben nicht die großen Infrastrukturmaßnahmen, dass wir hohe Temperaturhübe brauchen, gedämmte Rohre, sondern wir können dadurch wesentlich einfacher auch die Infrastrukturkosten bereitstellen. Und das hat die Humboldstraße und Erdwärme dich jetzt auf ein Projekt bezogen, aber vielleicht erklären Sie mal Herr Metz oder Herr Unrad, wie Sie die Energienetze verstehen und wie würden Sie in einfachen Worten das den Zuhörenden versuchen zu vermitteln.

01:04:40: Philipp Metz: Na gut, ich ich kann das auch als als als Nichtphysiker erklären und zwar es ist schon interessant, wir haben uns in in der letzten Zeit sehr oft mit dieser Frage auseinandergesetzt und wir sind immer wieder auch bei der Lektüre der verschiedenen Gesetze, die in den letzten Zeit entstanden sind, immer wieder über den Begriff kalte Nahwärme gestolpert. Äh weil eigentlich ist das ein Oximoron, das ist ein Widerspruch in sich, kalte Nahwärme, was soll denn das sein? Und da muss man einen kleinen Schritt zurücktreten und mal die Geschichte betrachten. Natürlich sind Fernwärmenetze das was vor vielen Jahren und es ist schon über 100 Jahre sind die entstanden und da war die Fernwärme ist der Begriff, äh wie man Häuser versorgen kann, die über keine eigene Wärmeerzeugung verfügen. Und äh das jetzt diese Energienetze entstanden sind, hat dazu geführt, dass dass man irgendwo knapp in den Worten geworden ist. Energienetz ist ein sperriger Begriff, den zu erklären, wie gerade eben geschehen, möchte man auch nicht immer, deswegen hat man dann den Begriff kalte Nahwärme erfunden, um sie irgendwo mit in diese Wärmenetze zu äh subsumieren. Aber inhaltlich gibt es gibt es wesentliche Unterschiede, die uns aufgefallen sind, als wir uns mit der neuen Fernwärmeabrechnungsverordnung auch wieder so ein sperriger Begriff auseinandergesetzt haben. Was ist der Charakter von warmen Netzen? Der Charakter von warmen Netzen ist zum einen, so wie das Wort schon sagt, dass warmes Wasser durch die Straße geleitet wird, um dort in den einzelnen Häusern über Wärmeübergabestationen den Häusern die Heizenergie zur Verfügung zu stellen. Das heißt, ich brauche irgendwo einen zentralen Wärmeerzeuger, äh der dieses warme Wasser erzeugt. Also warme Netze sind immer zentral organisierte äh äh Netze und das mögen ein oder zwei oder auch mehrere zentrale Heiz äh Stationen sein, BHKWs, Müllheizkraftwerke, was auch immer. der allen gleich innewohnende Charakter ist aber die Kosten für die Wärmeerzeugung, die entsteht immer zentral dort eben in den Heizkraftwerken. Egal, ob das Kohle ist, ob das äh Gas ist, ob das eine Wärmepumpe ist, vollkommen egal, es entsteht immer zentral und deswegen haben alle Anlieger, die an das Netz angeschlossen sind, den Anspruch und auch das Recht gemäß ihrem Verbrauch abgerechnet zu werden. Deswegen gibt es die Fernwärmeabrechnungsverordnung. Unser Netz, was wir uns vorstellen, ist komplett anders. Wir haben keine zentrale Wärmeerzeugung, sondern wir haben dezentrale Wärmeerzeugung und die Kosten für die Wärmeerzeugung entsteht dort, wo die Wärme gebraucht wird in den einzelnen Häusern. Das heißt, der Hausbesitzer oder die Mieter oder der Hausverwalter oder wer auch immer für dieses Haus zuständig ist, der bezahlt die Erzeugungskosten, nämlich den Strom, die in die der in diesem Haus verbraucht wird. Das ist ein qualitativ großer Unterschied und wenn wir das nur so betrachten, dann gibt es für uns keinen Grund von von der Ebene des kalten Netzes aus jeden einzelnen Benutzer nach seinem Verbrauch zu berechnen, sondern auf dieser Grundlage ist bei uns ein ganz anderes Abrechnungsmodell entstanden. Wir wollen, dass alle Nutzer nur entsprechend der Heizlast ihres Hauses eine Grundgebühr bezahlen und die ist konstant und die ist vom Verbrauch vollkommen unabhängig. Äh und das ist quasi für die Infrastruktur, die einmal Kosten verursacht und die auf lange Zeit finanziert wird, ein konstante ein konstanter Betrag. Mittlerweile sind wir auch dazu übergegangen, dass wir auch gesagt haben, für viele Familien, insbesondere junge Familien, die sich für ein Wahnsinnsgeld in den in den letzten Jahren ein Haus gekauft haben äh und die alle Hände damit zu voll zu tun haben, äh äh diese hohen Annuitäten für die Immobilien zu bedienen, die jeden Tag froh sind, wenn die Heizung noch funktioniert. Äh um oder alte Menschen, die ein Häuschen haben und äh von ihrer Rente leben können, auch ihre Heizkosten bezahlen können, aber um Gottes Willen, es soll nichts kaputt gehen. Da haben wir gesagt, okay, auch weil wir die alle auch mitnehmen wollen, müssen wir ein Modell anbieten, wo wir auch den Hausanschluss und die Wärmepumpe mit finanzieren und dafür eine zweite quasi monatliche Gebühr für die Annuitäten dieser Investitionen äh den Nutzern in Rechnung stellen. Dadurch hat man ein konstantes Preismodell für die 20 Jahre, über die es finanziert wird und jeder Mensch äh trägt seine Verbrauchskosten selbst. Das ist die die Grundlage der äh der ganzen Geschichte. So, aber wesentlich ist, dass dies nur durch diesen qualitativen Unterschied von kalten Netzen und warmen Netzen möglich ist. Ohne das ginge es nicht. Und da werde ich nicht müde drauf hinzuweisen, dass man tunlich in Zukunft nicht mehr von kalter Nahwärme sprechen sollte, weil das suggeriert eine unchristliche Nähe zu den Fernwärmenetzen, sondern das eine sind die kalten Netze und das andere sind die warmen Netze.

01:30:34: Martin Zerwas: Und damit sind wir am Ende des ersten Teils. Ich hoffe, es hat bisherhin gefallen und einige Klarheiten geschaffen über die Potenziale und auch die Schwierigkeiten bei der Realisierung von entsprechenden Wärmenetzen. Im zweiten Teil werden wir dann noch tiefer einsteigen und über den Prozess sprechen, also wie ist das Ganze ins Rollen gekommen, mit welchen Schwierigkeiten begegnet man und wie könnten diese gelöst werden. Es würde uns also freuen, wenn Sie sich auch den zweiten Teil anhören. Für Fragen, Kritik und Lob natürlich steht Ihnen in den Shownotes die Kontaktadresse zur Verfügung und ja, vielen Dank fürs Zuhören bis hierhin und ich hoffe, wir hören uns wieder im zweiten Teil. Tschüss.